يسلط أحمد منصور، مع مدير المخابرات العسكرية العراقي الأسبق، فاضل العزاوي ج4 من حوارهما في برنامج شاهد على العصر، الضوء على كواليس بداية الحرب العراقية الإيرانية (1980-1988)، والأخطاء التي وقع فيها صدام حسين بداية من تورطه في الحرب، التي كان يمكن تفاديها، لأن العراق لم يكن مؤهلا من الأساس لخوضها.
وأشار فاضل العزاوي إلى اعتقاد صدام أن إيران “اختل توازنها العسكري والاجتماعي والاقتصادي والفكري”، بعد سقوط نظام الشاه، وتولي آية الله الخوميني السلطة، لذا أقدم على دخول الحرب معها.
وكشف العزاوي، عن حديثه مع وزير خارجية الاتحاد السوفيتي، أندريه غروميكو والذي سأله: “لماذا تورطتم في الحرب مع إيران؟” وأضاف: “نحن دولة كبرى دخلنا خلال العشرينيات في حرب مع إيران دامت 40 سنة، وكانت على تلة.. وقلنا لهم عبر وسيط نتنازل لكم عن التلة ونتوقف عن القتال فرفضوا.. فعناد الإيرانيين معروف”.
وأقر الضيف بأن الإعدامات والتصفيات التي نفذها صدام حسين ضد قيادات البعث بالعام 1979 أخافت الكوادر والمسؤولين بالدولة..
ونقل أحمد منصور عن المشير عبد الحليم أبو غزالة في كتابه عن الحرب العراقية الإيرانية، قوله: “إن العراق استورد في العام 1981، مبيعات سلاح بـ ثلاثة وسبعة من عشرة مليار دولار، وفي عام اثنين وثمانين، أربعة وثلاثة من عشرة مليار دولار”، وأن مصانع السلاح في العالم انتعشت بسبب تلك الحرب.
وعن مواقف الدول العربية من الحرب، قال فاضل العزاوي إن سوريا وليبيا دعمتا إيران خلال الحرب، بينما وقفت الجزائر”بين وبين”، أي لم تدعم طرفا على حساب الأخر.
وأعترف العزاوي بأن العراق تكبّد خسائر كبيرة في حربه مع إيران، لكن صدام الذي “لم يندم مطلقا على دخول الحرب” استمر فيها، لأن الطرف الآخر (إيران) وضع شرطا غير مقبول لوقف الحرب، وهو أن يتنحى صدام عن منصبه، وهو شرط فيه إهانة للدولة العراقية ولرئيسها.
ويرى محللون وخبراء أن الحرب العراقية الإيرانية لها تاريخان:
تاريخ معلن وهو يوم 22 سبتمبر/أيلول 1980.
تاريخ آخر وهو اليوم الرابع من الشهر نفسه، عندما اخترق الطيران الإيراني الأجواء العراقية وقصف مخافر العراق وعمقه ..
رابط الحلقة الرابعة على منصة الجزيرة 360
نص شهادة فاضل العزاوي ج4 عن بداية الحرب العراقية الإيرانية
أحمد منصور
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته، وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر، حيث نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور فاضل العزاوي مدير المخابرات العراقية الأسبق وسفير العراق في كل من واشنطن وموسكو ونيودلهي.
دكتور مرحبا بك.
أهلا وسهلا.
رغم أن جذور الخلاف الإيراني العراقي كما أوردها وزير الدفاع المصري الأسبق المشير محمد عبد الحليم أبو غزالة في كتابه الحرب العراقية الإيرانية تعود إلى عام 606 قبل الميلاد كصراع بين الفرس والعرب تطور إلى صراع بين الدولة العثمانية والفارسية، ثم امتد مئات السنين، وحتى توقيع اتفاقية طهران عام ألف وتسعمائة وإحدى عشر، وبروتوكول الأستانة، عام ألف وتسعمائة وثلاثة عشر. إلا أن الخلاف الحديث بين العراق وإيران حول شط العرب بدأ مع توقيع اتفاقيات الحدود. التي وقعّت عام ألف وتسعمئة وسبعة وثلاثين. وانتهى بتوقيع اتفاقية الجزائر التي وقعها صدام حسين مع شاه إيران.
ما هي الأجواء التي سبقت اندلاع الحرب العراقية الإيرانية؟
الأجواء التي سبقت اندلاع الحرب العراقية الإيرانية؟
فاضل العزاوي
دكتور الأجواء كانت يعني ملبدة بالغيوم والمشاكل بشكل يومي، بشكل يومي هناك قصف مدفعي، هناك تسلل، هناك تجسس، هناك قتل وتبادل من الطرفين، يعني إيران ويرد عليها العراق، لأنه بالبداية كان هناك تصور مطلق عند كل الناس، أن الكفة الأعلى هي لايران وليس للعراق؛ لان العراق بلد أصغر وأقل عدد سكان، وأقل إمكانيات، فكانت ايران لها الكفة الأعلى ..
أحمد منصور
علاوة على أن التسليح الإيراني كله كان تسليحا أمريكيا.
فاضل العزاوي
أمريكيا ..
أحمد منصور
والتسليح العراقي كان تسليح سوفييتي؟
فاضل العزاوي
سوفيتي وتسليح يعني ما كان بالقدر الذي ..
أحمد منصور
علاوة على أن جيش العراق كان جيشا منهكا في الحروب.
فاضل العزاوي
منهكا، عندنا الشمال كثير أذى الجيش، وكثير أعطى خسائر بالأرواح والمعدات.
أحمد منصور
هل زيارة صدام حسين في شهر يوليو عام ألف وتسعمائة وتسعة وسبعين إلى كل من الأردن ثم السعودية؟ هل كان لهذه الزيارات ترتيبات أو علاقة بترتيبات الحرب؟
فاضل العزاوي
لا هو كان يبحث لخلق تحالف مهم يعني من ضمن الجامعة العربية، و بعدين انبثق هذا التعاون من مجلس التعاون العربي.
أحمد منصور
الموقف تأزم بين العراق وإيران وتم سحب السفراء في شهر مارس آذار عام ألف وتسعمائة وثمانين، هل كان العداء الظاهري في ذلك الوقت بين الولايات المتحدة والنظام الإيراني الذي كان يقوده آية الله الخميني كان دافعا لكي يدخل صدام تلك الحرب ضد إيران؟ أمريكا شجعت.
فاضل العزاوي
هذه هواجس ما أعرفها، بس اللي أنا أعرفه أنه في سبعة أيلول/ سبتمبر
أحمد منصور
أيلول/ سبتمبر 1980
فاضل العزاوي
أيلول/ سبتمبر 1980، الرائد العراقي كمال عبد الستار البرزنجي أسقط طائرة فانتوم إيرانية، إف5، و القطاعات العراقية ألقت القبض على الطيار اللي اسمه حسين الأشقري.
أحمد منصور
وأنت كتبت اسمه عندك في كتابك أيضا..
فاضل العزاوي
كتبته عندي، لأن هذا كله بالوثائق، هذا في سبعة أيلول.
أحمد منصور
وظل صدام حسين يحتفظ بهذا الطيار ويرفض الإفراج عنه في كل الصفقات للتأكيد على أن إيران هي التي بدأت المعركة.
فاضل العزاوي
بعد هذه الحالة أول رد عراقي كان بمئتي طائرة مقاتلة ضربت مواقع عسكرية في إيران، فبدأت الحرب.
ورطة الجيش العراقي المنهك
أحمد منصور
وهنا بدأت الحرب، السؤال المهم هنا هو الجيش العراقي كان منهكا، ومع ذلك تصور صدام حسين أنه يمكن أن ينتصر في المعركة على إيران.
فاضل العزاوي
وهذا يدل دلالة قطعية أنهم يعرفون أن الجيش متعب والتسليح ليس بالمستوى، فهذا يعني بشكل قطعي أنه ما كان موضوع الحرب العراقية الإيرانية هي اعتداء من العراق على إيران وبدأت من العراق ضد إيران، لكن العراق ليس مؤهل.
أحمد منصور
هل كان يمكن تجنب هذه الحرب؟
فاضل العزاوي
كان يمكن بالتفاوض بالوساطات بالرجوع للجامعة العربية للأمم المتحدة لمجلس الأمن، يعني بتفادي الحروب، هذا السؤال يعني وجهه لي جروميكو، قال لي (…) يعني حرب كان يمكن تفاديها هذه قناعة دولية.
أحمد منصور
في خلال لقاءاتك مع صدام هل تطرق صدام لهذا الأمر في يوم ما، شعر بالندم وأن هذه الحرب كان يمكن أن يتفاداها.
فاضل العزاوي
لا لا لا ما شعر بالندم، لكن أنا سمعت أنه الله يرحمه، قال على غزو الكويت أنه يعني اعتذر ..
أحمد منصور
لا هو طلع رساله اعتذار رسمية ولكن متأخرة جدا في ألفين واثنين، لكن خليني الآن في هذا الموضوع، صدام فعلا كان يعتقد أن إيران مفككة بعد سقوط الشاه وأنه يمكن أن ينتصر عليها.
فاضل العزاوي
ممكن، لأنه منذ غادر الشاه وجاء الخميني وحكموا الملالي، حقيقة إيران اختل توازنها العسكري والاجتماعي والاقتصادي والفكري، لأنه يعني حكمتها منظومة تختلف عن منظومة الشاه في كل التفاصيل، ممكن يعني هذا الوهم ساور القيادة ويعني قبلوا المنازلة.
أحمد منصور
صلاح عمر العلي في شهادته على العصر وكان مندوبا للعراق في الأمم المتحدة، قال إنه التقى مع وزير الخارجية العراقي سعدون حمادي وطلب من سعدون حمادي أن يفاتح صدام حسين بشأن طلب وزير الخارجية الإيراني إبراهيم يزدي أن يلتقي مع صدام، لكن سعدون حمادي كان خائفا من صدام حسين وقال له لا يمكن أن أفاتحه في الأمر. هل إلى هذه الدرجة يخشى وزير الخارجية من أن يفاتح رئيس الدولة لكي يعقد لقاء يمكن أن يجنب البلد حربا كارثية؟
فاضل العزاوي
فعلا كارثية، بس أنا أعرف سعدون حمادي كان في فترة وزيري إنسان مهذب ومحترم ويعني ..
أحمد منصور
مهذب ومحترم لنفسه، إحنا الآن في مناصب ومسؤوليات تفرض على الأشخاص الذين يقومون بها أن يكونوا أهلا للمسؤولية.
فاضل العزاوي
طبعا هذه مبادرة لازم يقتنصها، لازم يعمل لتوظيف يزدي وإقناعه من أجل حل النزاع بالطرق السلمية.
أحمد منصور
لكن من الذي حول المسؤولين حول صدام حسين وعلى رأسهم وزير الخارجية إلى هذا المسخ والخوف وأنهم يفاتحوا الرئيس في أمور يمكن أن تجنب البلاد كوارث؟
فاضل العزاوي
والله أستاذي، يعني هذا سؤال واضح و مهم، أعتقد اللي صار بالعام 1979 أخاف الكوادر وأخاف المسؤولين.
أحمد منصور
عمليات التصفية التي تمت ..
فاضل العزاوي
نعم التصفيات الكبيرة.
أحمد منصور
التي تمت.
فاضل العزاوي
أعتقد ذلك.
أحمد منصور
صدام حسين أيضا كيف يخوض حربا وقد صفى كثيرا من قيادات جيشه وقيادات حزبه؟
فاضل العزاوي
صدام دائما الله يرحمه دائما هو يتصرف بناء على قناعته بقدراته الشخصية، هو قوي ومقتدر ..
أحمد منصور
وليس قدرات جيشه ولا دولته.
فاضل العزاوي
انا تقديري هكذا، ولا كيف قبل المنازلة مع دول العالم المتقدم كله، ويعني أي إنسان لديه ثقافة بسيطة يعرف أن النتيجة لغير صالح العراق.
أحمد منصور
يعني الحرب العراقية الإيرانية، الحسابات كانت خاطئة؟ اجتياح الكويت والحرب مع الأمريكان، الحسابات كانت خاطئة؟ ألفين وثلاثة. الحسابات كانت خاطئة؟ ومع ذلك كان صدام يصر وكان الكل يمشي وراءه، كأن الجميع يمشي إلى الهاوية وإلى الانتحار.
فاضل العزاوي
هو للأسف يعني للأسف الشديد، الحرب يا أستاذ والله حتى الرابح لها هو خسران، لكن هذه قضية ثقافة متأصلة بالنفس، هناك بشر يعني عنده استعداد للحرب، وهناك بشر آخر يعني يميل للسلم والتفاوض والتفاهم والهدوء، احنا لو نرجع إلى أسلافنا وشوف ماذا قال النابغة الذبياني عن الحرب في معلقته الشهيرة وهذه احنا المفروض نعتمدها في حياتنا اليوميه. قال وَما الحَربُ إِلّا ما عَلِمتُم وَذُقتُمُ، وَما هُوَ عَنها بِالحَديثِ المُرَجَّمِ، مَتى تَبعَثوها تَبعَثوها ذَميمَةً، وَتَضرَ إِذا ضَرَّيتُموها فَتَضرَمِ، فَتَعرُكُّمُ عَركَ الرَحى بِثِفالِها، وَتَلقَح كِشافاً ثُمَّ تَحمِل فَتُتئِمِ، يعني كلها تتحطم وتنتهي هذا هذا قاله قبل مئات السنين.
أحمد منصور
وحققها صدام حسين.
فاضل العزاوي
يعني أنا أقول لك أنه هذه المنازلات أنا شخصيا ما راضي عليها وغزو الكويت حصرا أنا ما راضي عليه، وأنا أرى أنه كان بالامكان تفادي الغزو وحل المشكلة بروح أخوية. لكن أنا ألوم ثلاث أطراف، الوفد المفاوض العراقي.
أحمد منصور
برئاسة؟ ما هو الرئيس جايب ناس غير مؤهلين.
فاضل العزاوي
الوفد المفاوض الكويتي، والدولة المضيفة، الدولة المضيفة لما شافت الأمور تأججت، وصارت إلى الصدام ..
أحمد منصور
أنا سآتي لها بالتفصيل، اسمح لي، لا أريد أن استبق الأحداث، صلاح عمر العلي يقول إن صدام حسين بالفعل هو رتب والتقى مع إبراهيم يزدي، لكن صدام حسين بعد لقائه مع إبراهيم يزدي وزير الخارجية الإيراني أعلن نقض اتفاقية الجزائر وأعلن الحرب، إذا فشل قائد سياسي في أن ينجز إنجازا يجنب بلاده حربا في لقاء مثل هذا، ما الذي تفسره أنت؟ وما الذي جنى على العراق بعد هذا اللقاء وإعلان الحرب؟
فاضل العزاوي
أنا لا أستطيع أن أتهم المرحوم الدكتور سعدون حمادي بالخيانة أو التواطؤ ، لكن طبيعة سعدون حمادي رجل يحترم نفسه ..
أحمد منصور
يحترم نفسه يقعد في بيته.
فاضل العزاوي
يعني هو مكلف بهذا.
أحمد منصور
من يتولى منصبا عليه أن يكون أهلا له وأن يقوم بواجباته ومسؤولياته، وإلا فإن التاريخ لا يرحم الناس، والمسؤوليات لا ترحم الناس.
فاضل العزاوي
أكيد يعني احنا نقول هناك فرق بين الولاء والكفاءة، فرق بين الولاء والكفاءة والاقتدار.
أحمد منصور
تعتبر كارثة العراق الرئيسية في عهد صدام حسين كانت اختيار أهل الولاء على وتقديمهم على أهل الكفاءة.
فاضل العزاوي
فيه كان يعني أهل الكفاءة، لكن هناك يعني مبدأ الولاء، الولاء قبل الكفاءة في حالات كثيرة، حاضرة في ذهني للولاء قبل الكفاءة.
تعيين فاضل العزاوي سفيراً للعراق في الهند
أحمد منصور
قبل الحرب بشهر تقريبا، في شهر أغسطس 1980 أنت نقلت من واشنطن إلى نيودلهي، إيه عوامل نقلك وأنت لم تمضي في واشنطن سوى عامين فقط؟ الأصل أن تبقى سفيرا أربع سنوات ثم تنتقل كما هو معهود.
فاضل العزاوي
حقيقة لا أعرف، لكن الموظف ينقل، الموظف يأتي آمر ينقل ولو بعد مرور شهر، يعني يؤدي الواجب، يسلم على زملائه، ويستأذن من الدولة المضيفة.
أحمد منصور
عرفت الظروف والأسباب التي دفعت الحكومة في العراق إلى نقلك كسفير في واشنطن إلى نيودلهي.
فاضل العزاوي
لا..الهند أيضا دولة عظمى، وأمريكا دولة عظمى، فلا فرق لدي؟ أنا بالنسبة لي أمريكا دارس بيها وعايش بيها وشايفها، روحت للهند في عالم جديد بالنسبة لي..
أحمد منصور
ما الذي شكلته هذه النقلة بالنسبة إليك؟
فاضل العزاوي
النقلة أنا روحت إلى عالم جديد وتعلمت أمور كثيرة من هذا البلد.
أحمد منصور
ما هو أهم ما تعلمته من وجودك.
فاضل العزاوي
الحياة الديموقراطية الحقة بالدول؟ أنا شفتها في الهند.
أحمد منصور
كيف ديموقراطية حقة ؟ الوضع تغير الآن.
فاضل العزاوي
آه بس في زماننا إحنا.
أحمد منصور
زمان إنديرا غاندي.
فاضل العزاوي
إنديرا غاندي.
أحمد منصور
تداول السلطة؟
فاضل العزاوي
يعني تداول السلطة والتواؤم الاجتماعي .
أحمد منصور
التقيت أنديرا غاندي، ما الذي دار بينك وبينها؟ تقييمك لشخصيتها؟
فاضل العزاوي
أنا التقيتها مرة بشكل عاصف، اتصل بي المرحوم عدنان خير الله وزير الدفاع بالحرب العراقية الإيرانية، قال فاضل احنا ما عدنا باقي عندنا غير ستة إطارات للميج واحد وعشرين وهذه كارثة، يعني ما أعرف كم هذه ولازم يتبدل الإطار، فأرجوك أن تدبر لي إطارات من الهند، احنا عندنا عضوة برلمان هناك صديقتنا اسمها نجمة هبة الله، فاتصلت بيها، عدنان الله يرحمه اتصل بي يوم الخميس أو الجمعة، فاتصلت بيها، قلت لها نجمة أريد أشوفك، قالت أنا بعيدة في الخارج، قلت لها لازم أشوفك، فجاءت قلت لها لازم أشوف رئيسة الوزراء أنديرا غاندي، قالت هي يوم السبت يعني عندها اعتكاف اليوغا وما تشوف أحد، قلت لها أنا مجبر لأنه فيه ظرف وقضية وطنية.. شلون طائرات حرب والإطارات ما بالبلد؟ وهذا أكبر دليل على إنه العراق ما مهيئ نفسه للحرب.
أحمد منصور
هذه نقطة مهمة، صدام دخل الحرب العراقية الإيرانية الآن بشهادتك أنت وهو غير مهيئ للحرب.
فاضل العزاوي
هذا الكلام اللي صار بيني وبين عدنان وبعدين أنا أحضرت إطارات ..
أحمد منصور
انتظر أكمل لي القصة.
فاضل العزاوي
روحت شفتها يوم السبت، قلت لها عندنا شيء اضطراري وهي تحترمنا أنديرا غاندي، شفتها قلت لها الموضوع بهذا الشكل والقيادة اتصلوا بي وإحنا محتاجين إطارات فورا ..
أحمد منصور
بيصنّعوها أو بياخدوها من السوفييت؟
فاضل العزاوي
هم يصنعون، وعندهم في الحالتين، بس يصنعون، قالت أنا عندي بس أنا ما أقدر أعطيكم، لأنه أنا يعني محايدة بينكم وبين إيران، وأنا أي حركة الآن ترى كل العيون موجهة علي، أنا حليتها فورا، قلت لها أنا ما راح آخذك كعراقي ولا تأتي طائرة عراقية تشيل الإطارات، إحنا راح نجيب طرف ثالث يأتي، قالت إذا الطرف الثالث موافقة، فأعطتني مائتين وأربعة إطار، بلغت جماعتي، قلت لهم اتفقوا وجيبوا لنا طائرة أردنية، الطائرة الأردنية وضعنا بها الإطارات، و راحت الأردن، ومن الأردن طائرة أخذتها وراحت لبغداد، فهذا اللقاء كان مهم، وإدارة غاندي قدرتنا ووجبتنا، وحلت جزء من المشكلة، لأنه حرب قائمة بين دولة ودولة كانت امبراطورية، ونحن ما عندنا غير ست إطارات، هذه مشكلة؟!
أحمد منصور
يعني هذا يمكن أن ينطبق على كل الأسلحة في العراق، وهذا ما أدى إلى أن في عام اثنين وثمانين أصبحت اليد العليا في الحرب العراقية الإيرانية لإيران وليس للعراق.
فاضل العزاوي
يعني تقريبا إلى الأربع والثمانين، أصبحت اليد العليا بالحرب لإيران.
أحمد منصور
تشارلز تريب في كتابه صفحات من تاريخ العراق في صفحة مئتين وسبعة وتسعين يقول إن صدام حسين حينما تولى السلطة اختزل الدولة في سلطته وعشيرته والمقربين منه وربطهم بشبكة تحالف ومصالح يصعب على الآخرين اختراقها.
فاضل العزاوي
أنا أقر إنه من أصدقائه، أما عشيرته؟ لنحسب من من عشيرته كان في مواقع المسؤولية؟
أحمد منصور
هو يكفي إنه أحضر أزواج بناته وأطلق العنان لأبنائه، وأحضرأيضاً شوية ناس من تكريت، وحطهم هنا وهنا، يعني يكفي هذا.
فاضل العزاوي
المسؤولين لو نحصيهم ترى يعني..
أحمد منصور
ألم يكن كل شخص قريبا لصدام حسين؟ ألم يكن هذا جواز سفر له ليدخل أي مؤسسة ويأخذ ما يشاء؟ طاهر العاني في مذكراته يقول ..
فاضل العزاوي
طاهر العاني غير منصف.
أحمد منصور
طاهر العاني، عضو مجلس قيادة ثورة، وهذا كتابه..
فاضل العزاوي
أنا قرأته، والله كتابة ما يكتبه نائب ضابط متعلم.
أحمد منصور
أنت الآن بتنزل من واحد كان عضو قيادة.
فاضل العزاوي
عضو قيادة يارجل..
أحمد منصور
عضو مجلس قيادة ثورة..
فاضل العزاوي
أنا بالعلن أقول هو يسمعني الآن وهو قاعد بلندن، طاهر العاني ..
أحمد منصور
معركتك مع طاهر العاني خلصها معاه لوحدك .. خليني ..
فاضل العزاوي
إحنا بينا زاد وملح، وفي السجن، لكن شفت كتابه..
أحمد منصور
هو كان معاك بالسجن وكاتب كتابه عن مرحلة السجن ..
فاضل العزاوي
كنا معنا هو متدين الرجل، يعني بس متدين على الطريقة القديمة، يؤمن بالصوفيات ..
سطوة الأجهزة الأمنية العراقية
أحمد منصور
أنا سآتي لكتابه .. تشارلز تريب، وهو أستاذ في جامعة لندن، يقول في كتابه صفحات من تاريخ العراق، وهو كتاب مميز جداً، يقول فور اعتلاء صدام حسين كرسي الرئاسة خلق حوله هالة من الإعجاب المفرط بشخصه، وصنع مجموعة من الأجهزة الأمنية تتجسس على الناس، وعلى بعضها البعض..
فاضل العزاوي
أنا شفت هذا ..الأجهزة الأمنية الفاعلة عندنا بالعراق جهاز الأمن العام وهو مختص بالعراقيين فقط، أو من يختلط بالعراقيين من الأجانب، الاستخبارات العسكرية، مهمتها للعسكر ومن يختلط معهم من الأجانب، والمخابرات العامة للأجانب إذا اختلطوا بالعراقيين.
أحمد منصور
التي ترأستها أنت بعد ذلك.
فاضل العزاوي
يعني عملنا يجوز واحد بالمئة بالعراق وتسعة بره العراق، كله خارج العراق.
أحمد منصور
سآتي لك بالتفصيل.. الأجهزة الأخرى؟
فاضل العزاوي
مثل من؟؟
أحمد منصور
بعد سقوط نظام صدام في ألفين وثلاثة طلع أن العراق كله كان يتجسس على بعضه، يعني حجم الوثائق، وأنا وضعت في كتابي قصة سقوط بغداد كثير من الوثائق وأدخلني شخص إلى غرفة مليئة بالوثائق وقال لي احمل ما شئت، كلها تقارير جواسيس على بعض، اللي بيروح يصلي يتجسس على شيخ المسجد، بياع الخضار بيتجسس، الدكاترة يتجسسوا على مرضاهم كله كله، تحولت إلى دولة جواسيس.
فاضل العزاوي
لا. لا. هي هي عندها معتمدين. وعندها وكلاء الأجهزة كلها. فيعني. وبعدين لما؟ لما صار الاحتلال صار الاحتلال. للأسف الشديد المعنيين ما حرقوا وما أتلفوا. لأنه ما كانوا يتوقعون أنه الدولة هذه راح تسقط والاحتلال راح ينجح. فأنا باقي.
فاضل العزاوي
ممكن، أنا أقول لك عندهم معتمدين وعندهم وكلاء، الأجهزة كلها، وبعدين لما صار الاحتلال للأسف الشديد المعنيين ما أتلفوها، لأنهم لم يتوقعوا أن هذه الدولة ستسقط وأن الاحتلال سينجح.
أحمد منصور
أنا سآتي لك فيه أحد الكتب، ذكر بالأرقام عدد الناس، سآتيك بها في وقتها..
فاضل العزاوي
ممكن..أنا أقول لك فيه وكلاء للأجهزة وفيه أصدقاء..
أحمد منصور
عندك معلومات عن المدة التي توقع صدام حسين أن ينهي خلالها الحرب، أنت تستطيع أن تشعل حربا في أي وقت لكن لا تضمن نهايتها ولا نتائجها ، الحرب العراقية الإيرانية.
فاضل العزاوي
لا لا أحد كان يعني يتوقع أن الحرب ستطول هكذا، أنا لما نقلت من الهند، من سفارتنا بالهند كسفير بالاتحاد السوفيتي. أنا سألت غروميكو، وكان جاي من الأمم المتحدة، قلت له أنت لسه راجع من الأمم المتحدة وكان عندكم اجتماع، الدول العظمى الخمسة على ماذا اتفقتم ؟؟ شوف التآمر، قال اتفقنا أن لا نتدخل، يعني كان هناك رغبة دولية عند الشرق والغرب أن الدولتين اللي يعني عندهم استعداد للمشاكل بالمنطقة ومضايقين العالم اللي هما إيران والعراق خليهم يتحاربوا إلى أن يتعبوا -الطرفين- هذا كان كان قرار دولي.
أحمد منصور
يعني اشعال الحرب العراقية الإيرانية قرار دولي؟
فاضل العزاوي
لا إشعال الحرب العراقية الإيرانية، إيران…
أحمد منصور
صدام حسين.
فاضل العزاوي
إيران إيران ..
أحمد منصور
لكن بعد الدخول في الحرب تركهم العالم ثماني سنوات يدمروا في بعض، ويمول هذا بالسلاح وهذا بالسلاح.
فاضل العزاوي
بالضبط.
أحمد منصور
لكن قرار دخول الحرب هو قرار صدام حسين.
فاضل العزاوي
بس أنت مريت على التآمر الإسرائيلي الأمريكي وإيران كونترا وعلى.
أحمد منصور
أليس من حق العدو أن يتآمر علي، ولا ألوم عدو أن يتآمر علي، ولا ألوم نفسي على خيبتي أني مش قادر.
فاضل العزاوي
أنا لا ألوم العدو، لكن كحقيقة حصلت، أنه هناك دول تدعي الديموقراطية والعدالة وتدعي الحياد لكن هي ليست كذلك.
أحمد منصور
أي حياد وأي ديمقراطية وأي عدالة في عالم العداء فيه ظاهر بين الأطراف المختلفة، لا بد أن يكون الإنسان عنده من الفطنة إذا كان يتولى منصبا سياسيا، ليستطيع أن يحكم على الأمور.
فاضل العزاوي
نعم صحيح.
أحمد منصور
ولو أن صدام حسين حكم على الأمور بشكل دقيق، ما دخل هذه الحرب بجيش منهك؟
فاضل العزاوي
لا هو يعني قبول قبول التحديات الدولية، يعني ثبت أنه خاطئ لأن الكفة غير متوازنة.
جذور الصراع بين العراق وإيران
أحمد منصور
جيف سيمونز وأنت نقلت من كتابه في كتابك، في كتابه عراق المستقبل يقول أن الحرب العراقية الإيرانية واحدة من أقدم الخلافات في العالم ويدور على طرفي هوة عرقية من حيث الأساس، ويمكن إعادة جذور مشاعر العداء الحالية إلى معركة القادسية التي دارت رحاها في جنوب العراق في عام 637 للميلاد، وقضى فيها جيش من المسلمين العرب على جيش أكبر حجما من الفرس الزرادتشتيين وعلى الإمبراطورية الساسانية المتعفنة، هذا نص كلامه نقلا عن الإيكونوميست البريطانية.
فاضل العزاوي
صح لكن المشكلة يعني تجذرت سنة ألف وخمسمائة وأربعة عشر لما صارت المعركة بين العثمانيين، بين السلطان سليم الأول وإسماعيل الصفوي، قرب تبريز العاصمة، وكسر اندحر بها الجيش الفارسي اندحار كبير جدا.
أحمد منصور
لكن لم يقضي عليهم سليم الأول وحينما عاد ليقضي عليهم مات في الطريق.
فاضل العزاوي
مات في الطريق.
أحمد منصور
وتوجه ابنه سليمان القانوني بعد ذلك إلى أوربا وتركها.
فاضل العزاوي
عافيه عليك، هنا النقطة، إسماعيل الصفوي حتى يحمي نفسه، إيران كانت كلها سنة حنفية، قال أفضل طريق لحماية أنفسنا أنه نحن نلجأ إلى المذهب الاثني عشرية والمذهب الجعفري، وبدأ يبعث البعوث إلى العراق وإلى المناطق الأخرى، وبالذات قريب من المراقد المقدسه بالعراق في كربلاء والنجف وأماكن أخرى.
أحمد منصور
هناك تفسيرات اخرى للحرب تقول أنها كانت عنادا بين رجلين هما آية الله الخميني وصدام حسين.
فاضل العزاوي
ممكن، لأنه مستحيل تحل المشكلة القائمة بين العراق وإيران، مستحيل، ولا حلت المشكلة.
أحمد منصور
المشير محمد عبد الحليم أبو غزالة في كتابه عن الحرب العراقية الإيرانية رصد أخطاء عسكرية فادحة للقوات العراقية في هجومها العسكري في الفترة من منتصف سبتمبر حتى منتصف نوفمبر 1980، يعني يمكن الرجوع إليها لأنها ثلاث صفحات تقريبا لا أريد أن أسردها ولكن كانت تبين، وهذا رجل خبير في شؤون دول عالمي، وكان وزير دفاع في مصر وشارك في حروب وكذا، يؤكد من خلالها على أنه كيف كان العراقيون منهكين وليس لديهم رؤية استراتيجية للحرب؟ يعني هو ينفذ أمر قائد سياسي يجهل لماذا دخل الحرب وماذا يريد منها؟
فاضل العزاوي
أستاذي هذا الموضوع تكرر أيضا في غزو الكويت، غزو الكويت ما في استطلاع ما في خرائط، أنت شفت يعني بحفر الباطن، تاهت فرقة من الجيش، بالخفجي دخلت فرقة من الجيش، والسعودية ارتبك موقفها وتصوروا أنه بعد الكويت راح يحتل كل الخليج، وهذا غير صحيح. والطائرات العراقية لما صار الأمر بالليل، كثير منها ضربت الضغط العالي، ووقعت محترقة هي والجنود اللي فيها، فهذا يعني ما في استطلاع ولا في تخطيط.
أحمد منصور
أنا هاجي لها لأن في كوارث في موضوع الحرب العراقية الايرانية، الجيش العراقي تمكن في البداية من التقدم لكن كفة الحرب بدأت في تكون في صالح الايرانيين بعد عام اثنين وثمانين وخسر العراق خسائر فادحة، فبقيت سفير للعراق في الهند منذ بداية الحرب حتى مارس أذار اتنين وثمانين، هل رتبت شيئا في الهند غير موضوع الإطارات مع أنديرا غاندي؟ بالنسبة للحرب.
فاضل العزاوي
والله رتبنا شغلات إعلامية، إعداد لقاءات مع المسؤولين يعني..
أحمد منصور
لكن الهند لم تصدر أي سلاح للعراق خلال الحرب.
فاضل العزاوي
سلاح، لا؟ ما عندها هي السلاح المميز اللي احنا نقدر نستفاد منه، يعني إحنا أساس سلاحنا كان بريطاني وبعدين تحولنا بعد الملكية الله يرحمهم إلى السلاح السوفيتي، وجزء من الصيني، وبعدين نوعنا سلاح فرنسي.
انتعاش مصانع السلاح الغربية
أحمد منصور
أبو غزالة في كتابه يقول أن العراق استورد في العام ألف وتسعمائة وواحد وثمانين، ثلاثة وسبعة من عشرة مليار دولار من السلاح، في عام اثنين وثمانين، أربعة وثلاثة من عشرة مليار دولار من السلاح، معنى ذلك أن مصانع السلاح في العالم كانت منتعشة، انتعاش كبير جدا لصالح تزويد هذه الحرب.
فاضل العزاوي
وكل الأسلحة احترقت، وملايين راحت، الحرب يعني ما فيها، حتى الرابح هو خسران بالحرب.
أحمد منصور
سبعة يونيو 1981 تمكنت إسرائيل من تنفيذ تدمير المفاعل النووي العراقي بواسطة ثمان طائرات حربية أقلعت من إسرائيل وعادت بسلام.
فاضل العزاوي
عادت بسلام، لأنها كانت ضربة مفاجئة، وكانت الرادارات العراقية يعني كلها كانت موجهة باتجاه إيران، لأن الهجوم راح يجي من إيران فهم دخلوا عن طريق السعودية.
أحمد منصور
ألم يكن هناك خيانة؟
فاضل العزاوي
لا كانت مفاجئة، يعني الموضوع هي دقيقتين فقط فوق المفاعل.
أحمد منصور
ما حقيقة وجود تقني فرنسي هو الذي أمد الإسرائيليين بالمعلومات ووضع لهم الإشارة، ومات في الحادث أيضا لأنه يبدو، حتى هناك علامات استفهام لماذا تأخر ولم يخرج من المفاعل؟ هل لديك معلومات حول هذا؟
فاضل العزاوي
لا والله ما عندي بس اللي عندنا كانوا فرنسيين، لأن المفاعل فرنسي، وأكيد يعني هناك ناس فنيين مختصين، وإسرائيل ترى، إسرائيل لعلمك أقولها أنا أمام الملأ، إسرائيل داخلة في كل دول العالم العربي، وبقدر، عندها قدرات وتشتغل ليل نهار لضمان أمنها المستقبلي بطريقة أو بأخرى.
أحمد منصور
تشارليز ستريب يقول إن إيران نجحت في العام 1982 في استرداد معظم الأراضي التي خسرتها، أبو غزالة يقول إن المعارك الجوية بين إيران والعراق في يناير 2015 أدت إلى خسارة العراق 80 طائرة في شهر واحد، إيران خسرت خمسة وخمسين .
فاضل العزاوي
كانت خسائر كبيرة.
أحمد منصور
العراق الدولة العراقية الغنية، بدأ اقتصادها يتضعضع في العام الثالث من الحرب.
فاضل العزاوي
آه نحن كان عندنا رصيد يعني يمكن بحدود أربعين مليار، وبنهاية الحرب إحنا.
أحمد منصور
ثلاثة مليار، نعم في العام ثلاثة وثمانين، كان رصيد العراق ثلاثة مليار فقط، حسب أبو غزالة ما قال.
فاضل العزاوي
لا لا لا لا. لأنه إحنا بعدين.
شروط إيران لوقف الحرب
أحمد منصور
انخفض الدخل في سنة الثمانين، كانوا ثلاثين مليار، ثلاثة وثمانين بقوا ثلاتة مليار، دخل العراق من النفط، ستة وعشرين مليار سنة اثنين وثمانين، يعني دُمرت المنشآت النفطية، كان صدام يصر على الاستمرار في معركة خاسرة وتدمير كل قدرات العراق.
فاضل العزاوي
ما هو البديل؟
أحمد منصور
وقف الحرب الآخر.
فاضل العزاوي
الطرف الآخر. ما يوقفها
أحمد منصور
الطرف الأخر حط شرط
فاضل العزاوي
إيه؟
أحمد منصور
ما هو.
فاضل العزاوي
هذا الشرط؟ ما مقبول.
أحمد منصور
كيف؟ ما مقبول؟
فاضل العزاوي
ما مقبول لأنه يطلب أن يتنحى رئيس الدولة؟
أحمد منصور
يتنحى رئيس الدولة، إذا رئيس الدولة يتنحى وينقذ البلد.
فاضل العزاوي
إذا اقتنع بهذا، إذا اقتنع، بس هذا شرط به إهانة للدولة ورئيسها يعني ده يفرض عليك بصيغة..
أحمد منصور
هو رئيس الدولة اختزل.. كان هناك صيغ كثيرة جدا يمكن فيها إنهاء الحرب، لكن صدام حسين أيضا اختزل كل القرارات في شخصه ولم يكن ينصت لأحد.
فاضل العزاوي
لا هو كان يعني متفاعل مع الحرب العراقية الإيرانية وكان بنفسه يساهم بالمعارك وكان يزور القطاعات بالجبهات الأمامية وأنا أقولها على الملأ لولا جهد صدام حسين الله يرحمه ومتابعته لا يمكن كان العراق وهيبته وسطوته وشدته في التعامل مع المعنيين، مستحيل بالمنطق، بالمنطق العراق ينتصر على إيران.
سفارة العراق في الاتحاد السوفيتي
أحمد منصور
أنت أيضا لم تبق سفيرا في الهند سوى عامين ونقلت إلى الاتحاد السوفيتي. هل صحيح أن نقلك للاتحاد السوفييتي كان بطلب خاص من صدام حسين؟ وكيف كان القرار؟
فاضل العزاوي
يعني مصدر تسليحنا أكثر من سبعين بالمائة منه هو سوفيتي، فأنا بلغني لما استدعيت إلى بغداد، بلغني من الرئيس صدام الله يرحمه، قال أنا قلت للسوفييت أنا راح أجيب لكم سفير يشوف بعيوني، ويسمع بأذني، ويتكلم بلساني.
أحمد منصور
هذا يعني أن صدام كان يثق فيك ثقة عالية.
فاضل العزاوي
طبعا يعني لأني أنا ما بدر مني ما يجرح الثقة..
أحمد منصور
بدر بدر بعدين..
فاضل العزاوي
لا. لا. بدر بدر يعني سوء فهم بعد الأربعة وتسعين، بعد ثلاثة وتسعين ..
أحمد منصور
سنأتي له بعدين.. لكن بالنسبة لك الآن عرفت مهمتك المحددة حددها لك صدام بنفسه.
فاضل العزاوي
يعني جزء منها كان التسليح، وجزء منها طيلة وجودي إنه إحنا نقلنا معمل كي 55 لصناعة الدبابات بالعراق وبعضها.
أحمد منصور
نقلتوه من الاتحاد السوفييتي للعراق.
فاضل العزاوي
نعم
أحمد منصور
وكان التصنيع يتم في العراق.
فاضل العزاوي
يعني تصنيع مش كامل بس أمور كثيره.
أحمد منصور
تجميع يعني؟
فاضل العزاوي
أسلحة العتاد الخفيفة، و بعض الأسلحة الكلاشنكوف ..
أحمد منصور
يعني خلال فترة وجودك في الاتحاد السوفياتي كسفير الدور الأساسي لك كان هو تمويل العراق خلال الحرب العراقية الإيرانية.
فاضل العزاوي
لا ما هو الدور الأساسي فقط، بس الدور الأساسي تحسين العلاقات والدور الأساسي رعاية الجالية هناك، وضبط السفارات.
أحمد منصور
كان هناك جالية عراقية؟
فاضل العزاوي
الدارسين كثير من المدنيين والعسكريين.
أحمد منصور
عددهم كان قد إيه تقريبا.
فاضل العزاوي
عددهم بالمئات كان.
أحمد منصور
كان بالمئات، زي خمسة وثمانين ألف، زي الأمريكان؟؟
فاضل العزاوي
لا طبعا. لا. لا طبعا.
أحمد منصور
ولا برضه زي مصر؟
فاضل العزاوي
مصر هذه أم الدنيا، إحنا يعني لحد الآن نعشق العيشة في مصر.
أحمد منصور
كلنا. كل الناس تعشق العيشة في مصر، يعني أنت كان دورك أكبر من أن يكون مجرد دور دبلوماسي لسفير.
فاضل العزاوي
لا طبعا.
أحمد منصور
يعني وصلاحياتك كسفير؟
فاضل العزاوي
أنا حتى الصواريخ هذي إسمها، أنا اللي تفاوضت على صواريخ أرض أرض، سكود، اللي احنا سهلنا الانسيابية..
أحمد منصور
المشير أبو غزالة في صفحة اثنين وسبعين من كتابه يقول في الفترة ما بين عام ألف وتسعمائة وثمانين ألف وتسعمائة وسبعة وثمانين كان سبعة وثلاثين في المائة من مشتريات العراق من الأسلحة والمعدات من الاتحاد السوفييتي.
فاضل العزاوي
نعم كان يعني، رغم أنه في بداية الحرب أربع بواخر سوفيتية كانت محملة بالأسلحة والاعتدة غيرت مسارها ورجعت وإحنا كنا محتاجينها حاجة كبيرة.
أحمد منصور
غيرت مسارها ورجعت للعراق؟
فاضل العزاوي
يعني رجعت للاتحاد السوفيتي.
أحمد منصور
وكانت جايه..
فاضل العزاوي
جاية قريبة بالخليج.
أحمد منصور
ولماذا رجعت؟
فاضل العزاوي
رجعت لأنهم اعتبروا أن هذه حرب، ويعني ما يجب أن هم يغذوا النار ..
أحمد منصور
ما هما كانوا يمولوا الطرفين؟!
فاضل العزاوي
كانوا يمولوا الطرفين .
أحمد منصور
والأمريكان كانوا يمولوا الطرفين.
فاضل العزاوي
حتى تبقى الحرب إلى مالا نهاية، وراغبين أنه..
شخصية أندريه غروميكو
أحمد منصور
أنت كنت تلتقي دائما بـ أندريه غروميكو وزير الخارجية السوفييتي، إيه تقييمك لشخصيته؟
فاضل العزاوي
شخصية فذة.
أحمد منصور
من أي ناحية ؟
فاضل العزاوي
شخصية فذة، أولا نحن نتكلم لغة إنجليزية بطلاقة أنا وإياه، فكان التفاهم صحيح ودقيق، وكانت أفكاره يعني .. و هو رجل أيضا قليل الكلام، بس أفكاره يعني عنده حكمة وعنده بعد نظر ..
أحمد منصور
تفتكر أهم الأشياء والأفكار التي تحدثت فيها معه ولا زالت عالقة في ذهنك يعني؟
فاضل العزاوي
من الأشياء الكثيرة أنه أولا يعني هم تجربتهم مثل ما قلت لك أنا مرة قال لي أنتوا ليش يعني تورطتم مع إيران بالحرب هذه، هذه حرب يعني كان ممكن تفاديها، قال احنا دولة كبرى و بالعشرينات اختلفنا مع إيران وتحاربنا أربعين سنة على تلة، وبعدين قلنا لهم عن طريق وسيط احنا سنترك لكم التلة، ونبطل قتال، قالوا لا نستمر نتقاتل، قال العناد الإيراني معروف، ليش تورطت معهم؟ فهذه حكمة، هذه خبرة وتراكم خبرة احنا يعني نعرف الإيرانيين وجيراننا، عندنا معهم حدود ألف وميتين كيلومتر تقريبا.
أحمد منصور
انت تتكلم على العراق.
فاضل العزاوي
العراق نعم المفروض يعني نتجاوز أي قتال وأي حرب بيننا وبين إيران ولازم الحل الأمثل والوحيد يكون عن طريق التفاوض وعن طريق الاستعانة بالأصدقاء، بالأمم المتحدة، و بمجلس الأمن، يعني هناك وسائل كثيرة لحل المنازعات..
أحمد منصور
العلاقة ما بين البعث والاتحاد السوفيتي كانت متوترة بسبب الأدوار الدموية التي قام بها البعث ضد الحزب الشيوعي العراقي.
فاضل العزاوي
أقول لك أنا الاتحاد السوفييتي كحزب شيوعي، من بداية علاقتنا إلى نهاية علاقتنا، لا يحبنا بالداخل، لا يحب الدولة البعثية أبدا.
أحمد منصور
لأنكم أنتم قتلتوا كثير من الرجالة السوفييت أو من الشيوعيين.
فاضل العزاوي
هم اللي بدأوا في زمن عبد الكريم قاسم الله يرحمه، نحب عبد الكريم قاسم، لكن هم اللي بدأوا والبادي أظلم.
دموية العراقيين
أحمد منصور
بس أنتم، أنا نفسي أفهم، يعني الدموية الشديدة بين العراقيين.
فاضل العزاوي
العراقيين في عندهم، هم أشداء أشداء
أحمد منصور
بس أستاذ يا أخي، وسائل التعذيب اللي بتعملوها مع بعض لا تصدق ؟!
فاضل العزاوي
الخلاف بين البعثيين والشيوعيين أيام زمان كان كبير جدا، يعني حجم العداء يعني كان متأجج.
أحمد منصور
طيب أنت كيف عملت في هذا الملف حينما كنت سفيرا في الاتحاد السوفيتي؟
فاضل العزاوي
انا عملت وعملت انا عملت ..
أحمد منصور
قول لي عملت ايه.
فاضل العزاوي
راح اقول لك شيء، انت استدرجتني، وشقيت الحزب الشيوعي العراقي من داخل موسكو، انا التقيت بعضو لجنه مركزيه اسمه يوسف حمدان.
أحمد منصور
في الحزب الشيوعي.
فاضل العزاوي
الحزب الشيوعي العراقي.
أحمد منصور
التقيت به في موسكو؟
فاضل العزاوي
التقيت به وبعدين جاء لأن هو كان يقيم بالجزائر، واشتغلنا على لقاء ضمانات وبعدين، هو صار عضو مجلس نواب بالعراق ووضعه كان محترم يعني ..
أحمد منصور
باع الشيوعيين وجاء معكم ؟
فاضل العزاوي
اتفقنا إنه نكتب بيان ويروح يعلنه بالجزائر.
أحمد منصور
بإسم الحزب الشيوعي العراقي ؟
فاضل العزاوي
بإسم الحزب الشيوعي العراقي، وصار انشقاق وأضعف الحزب الشيوعي العراقي وعاتبتني القيادة السوفيتية، جروميكو عاتبني.
أحمد منصور
ماذا قال لك ؟
فاضل العزاوي
قال لي أنت سفير هنا، واحنا أصدقاء، كيف تنشق الحزب الشيوعي العراقي من داخل موسكو؟
أحمد منصور
قلت له.
فاضل العزاوي
ها.
أحمد منصور
دفعت.
فاضل العزاوي
قلت له.
أحمد منصور
بس قل لي : أعطيته فلوس؟
فاضل العزاوي
لمن.
أحمد منصور
للزعيم الشيوعي اللي اعلن انشقاقه؟؟
فاضل العزاوي
لا لا ما أعطيناه.. احنا تبنيناه، يعني دعمناه ..
أحمد منصور
عايز أفهم منك حاجة برضه هنا.
فاضل العزاوي
اسمع جوابي لجروميكو، قلت له يا سيادة الوزير هذا حزب شيوعي عراقي، هؤلاء أهلنا.. عراقيين، أنا ما تجرأت وتدخلت بوضع الحزب الشيوعي في الاتحاد السوفيتي، إنهم عراقيين، قال لكنهم شيوعيين؟ قلت له هذه مشكلتكم، لكن هم عراقيين، وأنا من حقي أرجع العراقيين لـ عراقيتهم حتى يكون الولاء للوطن.
أحمد منصور
معنى ذلك أن الاتحاد السوفييتي كان يرعى ويدعم ويقوم باتصالات قوية مع كل الأحزاب الشيوعية في العالم العربي وفي العالم، يعني كانت هناك عقيدة شيوعية.
فاضل العزاوي
نعم عقيدة الشيوعية يدافع عنها ويحميها ويهيئ لها ويدعمها.
أحمد منصور
وأحد أسباب كراهية السوفيت للبعثيين هو عداء البعثيين مع الشيوعيين.
فاضل العزاوي
أبداً .. الخصام بين الحزب الشيوعي والحزب البعث خصام أبدي، وأنا يعني ذكرت هذا الكلام وعوتبت عليه..
أحمد منصور
من من ؟
فاضل العزاوي
من السوفييت..
أحمد منصور
لكن صدام ماذا فعل حينما علم بما قمت به؟
فاضل العزاوي
صدام فرح، أنا أقول لك كيف فرح، كيف علمنا؟ صدام بعث الطائره العراقية ترجع كل يوم جمعة، قال لهم روحوا جيبوا البريد من الطائرة العراقية، البريد للخارجية، فبدل البريد ما يروح للخارجية يروح للقصر ويفتحه ويطلع عليه، ويرجع يرجعه للخارجية، لأنه كان يتابع هذا الموضوع.
أحمد منصور
في صفحة 172 من كتابك خفايا المؤامرات الدولية، قلت رغم الصداقة الحميمة بين رئيس الحكومة الروسية يفغيني بريماكوف واحد وتسعين وستة وتسعين كان وصدام حسين منذ عام 67، بريماكوف كان صديق لصدام، لكن كان بريماكوف يعتبر صدام حسين نرجسيا وهو يصدر قراراته لاضطهاد الشيوعيين ؟
فاضل العزاوي
هو صدام، شوف أنا يعني كنت قريب بالحرب، بريماكوف زار العراق وكان في ملجأ في منطقة بحدود بغداد قريبة من منطقة النباعي، وقصفت وانفض الاجتماع قبل النهاية، هذا يعني كثيربريماكوف تأثر لأن أنا شفت وزير الداخلية كان حاضر للاجتماع وبعد ما انتهى الاجتماع جاء بجواري وكان يعني منزعج، وقلت له خير وسألني: قال لي فاضل يعني الإنسان اللي يجفل خوما يصير بيه سكر؟ قلت له أحيانا الجحفله هذي الشي المفاجئ يعني، فقلت له شنو الموضوع؟ قال احنا قاعدين جروميكو والريس وآخرين ويقصف المكان أو قريب من المكان بصاروخ ويعني كثير تفاجئنا فجروميكو…
أحمد منصور
الصاروخ ده أكيد صاروخ سوفييتي، يعني الصواريخ التي كان يقصف بها الايرانيون العراق كانت صواريخ سكود أهداها معمر القذافي إلى الايرانيين.
فاضل العزاوي
للأسف الشديد يعني نحن بحربنا مع إيران للأسف الشديد يعني وقفت سوريا وليبيا مع إيران والجزائر بين بين وهذا.
أحمد منصور
والعالم كله كان يمول الطرفين حتى تستمر الحرب التي استمرت ثماني سنوات، نقلت من موسكو إلى العراق كمعاون لمدير المخابرات ثم مديرا للمخابرات العراقية.
أبدأ معك الحلقة القادمة من دورك كمدير للمخابرات العراقية خلال الحرب العراقية الإيرانية.
شكرا جزيلا لك. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور فاضل العزاوي مدير المخابرات العراقية الأسبق وسفير العراق في كل من واشنطن وموسكو ونيودلهي.
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته…
محاور الحلقة الرابعة
00:00 مقدمة.
01:28 الأجواء التي سبقت اندلاع الحرب العراقية الإيرانية؟
04:31 ورطة الجيش العراقي المنهك.
12:54 نقل فاضل العزاوي سفيراً للعراق في الهند.
15:55 مساعدة إنديرا غاندي للعراق.
17:49 سلطة عشائرية ..
19:29 سطوة الأجهزة الأمنية العراقية.
24:24 جذور الصراع بين العراق وإيران.
26:14 أسباب الحرب !!
29:03 انتعاش مصانع السلاح الغربية.
32:12 شرط إيران لوقف الحرب.
35:57 دور العزاوي في شراء السلاح من الاتحاد السوفيتي
38:46 توتر العلاقة بين البعث والاتحاد السوفيتي.
43:16 رأي بريماكوف في صدام؟