الضرر الذي ألحقه طوفان الأقصى بإسرائيل

يستكمل أحمد منصور توثيق الشهادات على عصر يحيى السنوار، زعيم حركة المقاومة الإسلامية حماس، في حواره مع الدكتور باسم نعيم، رئيس الدائرة السياسية والعلاقات الخارجية في حركة حماس في قطاع غزة، في حلقة برنامج شاهد على العصر، والتي تتناول الضرر الذي ألحقه طوفان الأقصى بإسرائيل، و خطة وأساليب الخداع الاستراتيجي التي مارسها السنوار، مع دولة الاحتلال الإسرائيلي للتعمية على طوفان الأقصى..

وأكد نعيم أن إسرائيل لم تعدم يوماً مبررات التنكيل بالفلسطينيين، وأنها قتلت أكثر من 20 ألف منهم في هدوء بين أعوام 2000 و2022، مشيراً إلى أن السنوار كان دائما ما يردد جملته الشهيرة :”لن نكون ضحايا جيدين ولن نموت بصمت”.

وذكر أن “مسيرات العودة” كان جزءاً منها خداعاً استراتيجياً، والآخر بمثابة ضربة استباقية من السنوار لمنع الانفجار الداخلي الذي كان يتم التخطيط له من جهات إقليمية ودولية، وأنه حرص دفع الجماهير الغاضبة التي كانت وشك الانفجار باتجاه الحدود، وأضاف أنه في إطار الخداع الإستراتيجي، قرر السنوار عدم مشاركة حركة الجهاد الإسلامي في المعارك التي خاضتها مع الاحتلال رغم الانتقادات؛ للإيحاء بأن “غزة تحت الردع وأنها غير معنية بالتصعيد والحرب”..

وعن الضرر الذي ألحقه طوفان الأقصى بإسرائيل، قال باسم نعيم إنها المرة الأولى التي يستطيع فيها الجانب الفلسطيني أن يحدد مكان وموقع وموعد بدء المعركة، ويضرب العدو في قلب نظريته الأمنية وهي الردع، ويزعزع نظرية كونه واحة الأمن والأمان لليهود في العالم، وأنها تصلح لتكون شرطي المنطقة حال انسحاب الولايات المتحدة الأميركية منها، كما أكد الطوفان أن إسرائيل دولة بربرية إجرامية لا تحمل شيئاً من القيم الغربية التي طالما تغنت بها، ورئيس وزرائها مطلوب للجنائية الدولية، وأنها عاجزة لدرجة الفشل طوال 14 شهراً في السيطرة على بيت لاهيا التي لا تتعدى 2 كيلومتر في 2 كيلومتر.

مشدداً على أن الطوفان نشر الخوف والرعب والفزع داخل الكيان من الأنفاق والأسر، وأن صور الهزيمة التاريخية لن تمحى، وأنه ضرب مسار التطبيع واتفاقيات أبراهام ضربة قاصمة، وأن “أي حاكم عربي سيجد صعوبة في استئناف هذا المسار”، وأنه أفشل مخطط شطب المنطقة وتحويل فلسطين لـ أندلس جديدة.

وتحدث باسم نعيم عن خلفيات إصرار السنوار على التحذير مراراً من الطوفان الهادر، وأشار كذلك إلى رفضه تناول طعام الإسرائيليين، حتى استشهد جائعاً لم يتناول أي طعام على مدار ثلاثة أيام.

وأكد رئيس الدائرة السياسية في حركة حماس في غزة، في ختام شهادته، أن الله رفع ذكر السنوار بمشهدية ورمزية استشهاده، ثائراً مقاتلاً مشتبكاً عنيداً، وأن الإسرائيليين ساهموا بقدر الله في صناعة أيقونة وبطل سيخلده التاريخ..

نص حوار باسم نعيم عن :

الضرر الذي ألحقه طوفان الأقصى بإسرائيل

أحمد منصور

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر.
في هذه الشهادة الخاصة التي يدلي بها الدكتور باسم نعيم رئيس الدائرة السياسية والعلاقات الخارجية في حركة المقاومة الإسلامية حماس في غزة، عن شهادته عن يحيى السنوار رئيس المكتب السياسي للحركة وقائدها هناك
دكتور: في الوقت الذي كانت إسرائيل تتمزق من الداخل في صراعات داخلية طوال خمس سنوات قبيل طوفان الأقصى، كان يحيى السنوار يمارس شيئا من الخداع الإستراتيجي الغير مسبوق. ربما في التاريخ يذكر الناس بحصان طروادة بأشياء كثيرة وقعت من المعارك الفاصلة الكبيرة في التاريخ.
فكيف كان يرصد ما كان يحدث في إسرائيل طوال هذه الخمس سنوات التي سبقت طوفان الأقصى؟

باسم نعيم:
طبعًا هو بحكم 22 سنة من السجن، و بحكم دراسته للأدب العبري، وبحكم أنه كان يعني كما سمعت منه، يعني أنه كان دائمًا يطلع بالتفاصيل عما يدور في داخل المجتمع الصهيوني. ثم بعد ذلك عندما خرج من السجن، بقي على متابعة، يعني يسمع قنوات عبرية ويقرأ تقارير ودراسات، غير ما يأتيه أيضًا من المختصين في الدوائر المختلفة: الدائرة السياسية أو الاستخبارات أو دائرة الأمن العام، إلخ. كان يتابع عن كثب ويتابع أدق التفاصيل. يعني أنا أذكر مرة من المرات جمعنا وقال: “الآن في انتخابات داخل الكيان.”

أحمد منصور:
من الخمسة اللي جرت.

باسم نعيم:
آه، يعني أعتقد مش الأخيرة، اللي قبلها. نعم، فطلب تقدير موقف: “أين رايح الدنيا عندهم؟ وما هو المطلوب منا؟” يعني هل نحن مطلوب منا أن نوجه في اتجاه معين، أن نحرض العرب على عدم المشاركة، أو أن نحرض على المشاركة؟

أحمد منصور:
عرب فلسطين.

باسم نعيم:
عرب فلسطين. يعني طبعًا الموضوع فيه موقف شرعي وموقف سياسي، وإلى آخره. لكن هو فتح الأفق لأنه نفكر بعمق كيف يمكن أن نؤثر؟ قد يكون هناك مطلوب عمل ميداني. أنت بتتذكر في الـ 6؟ نعم، شيمون بيريز خسر الانتخابات بسبب العمليات الاستشهادية، صحيح؟ وفاز نتنياهو لأول مرة كرئيس وزراء، فقد يكون مطلوب عمل ميداني للتأثير على هذا المشهد الداخلي. لكن كما قلت، هو كان واضح أمامنا. يعني قراءة الجميع أنه نحن… أنه لعنة. العقد الثامن بدأت تتجلى، لأن الإسرائيليين بيعتقدوا أن البيت الأول والبيت الثاني هو الدولة الأولى، والثانية هي التي انهارت في الأول من الداخل، ثم جاء العامل الخارجي وكمل عليها. نعم، أننا رايحين إلى تمزق أو إلى انقسامات أفقية وعمودية على المستوى الإيديولوجي، على المستوى المجتمعي، على المستوى الديني، على مستوى الهوية، في كل المساحات: الجيش، الأمن، إلى آخره. لدرجة أنه بدأنا نسمع مصطلحات: أولًا لعنة العقد الثامن، دولة القدس ودولة تل أبيب. دولة القدس يقودها اليمين المتطرف وعندهم…

أحمد منصور:
هذه عجيبة جدًا، أن إسرائيل وصلت قبيل طوفان الأقصى إلى انقسام مجتمعي داخلي. أصبح المتطرفون يطالبون بدولة القدس، والعلمانيون بدولة تل أبيب. فأنت الآن…

باسم نعيم:
هي مش هم يطالبوا بدولة. هي صار في دولة في تل أبيب، يقودها المحسوبون على الغرب من اليهود الليبراليين، اللي هم اللي جاؤوا بالمشروع الأول. نعم. ما هو هذا المشروع؟ بقاؤه كان يعني… أحد أسباب بقائه كان يستند إلى ركيزتين: ركيزة الهوية الدينية اليهودية، وركيزة أخرى أنهم يمثلوا قيم الغرب. نحن أولاد الغرب نمثل قيم الغرب والصدام الحضاري بين الشرق والغرب. نحن رأس الحربة فيه. بدون هذه الصورة، هذه الصورة أنهم يمثلوا الغرب، إسرائيل تفقد أحد أهم مبررات وجودها. ولذلك، الليبراليين عارفين أنه إذا تطرفنا في هذا الاتجاه، سنفقد السند والظهير من الغرب. ولذلك هم يقاتلوا باستماتة على حصر هذا الاتجاه المتطرف في زوايا معينة. لكن اليوم المجتمع الإسرائيلي كله انزاح نحو اليمين، وأصبحوا في الجيش يشكلون نسبة عالية في المجتمع. لذلك هذا الانقسام كان واضح: انقسام في الجيش، انقسام في الأمن، انقسام في الشارع، انقسام في المدن. فهو كان دائمًا يقرأ أنه هذه… يعني نحن لازم نرقب هذا المشهد عن قرب حتى نرى اللحظة المناسبة لتوجيه الضربة التي تساعد على تفكك هذا المجتمع. ولذلك أنا دائمًا أقول: “ما حدث في 7 أكتوبر قد لا يؤدي إلى التحرير في هذه الجولة، لكن ما أحدثته من ضرر هو ضرر غير قابل، يعني غير…”

 الضرر الذي سببه طوفان الأقصى لإسرائيل

أحمد منصور:
أهم أهم الضرر الذي سببه 7 أكتوبر الآن، في ظل أن الناس تقول إن حماس هي التي سببت الضرر لأهل غزة، وإسرائيل باقية كما هي، والعالم كله ملتف حولها ويمولها ويساندها. فما هو الضرر؟ هل الضرر الذي وقع لإسرائيل يوازي الضرر في المقابل الذي وقع لأهل غزة؟

باسم نعيم:
بالتأكيد وأكثر. أولًا، هو عشان بس نحن نصحح الأمور. الضرر الذي وقع على غزة كبير، والأثمان التي دفعت كبيرة وغالية ونفيسة. ونحن نتكلم عن أهلي، يعني زوجتي وأولادي وأسرتي في غزة. في غزة، أنا والدتي وبنات أخوي كلهم قتلوا في هذه الحرب، وأحفادنا قتلوا في هذه الحرب. يعني ما بنتكلم عن… يعني ما بندفع أثمان من حساب الآخرين. لكن في كثير من الناس يعرفونه أنه غزة تحولت إلى أكبر معسكر اعتقال على مدار 17 عامًا. وأنه بين 2000 و2003، قتل 20 ألف فلسطيني على الحواجز وعلى الحدود، وآلاف قتلوا من المرض ومن الجوع. وبالتالي أنت ما بتتكلم عن وضع مثالي ومريح، وأنت رحت فيه استفزيت الطرف الآخر؟ لا. أنت كنت تموت ولكن ببطء وبهدوء. وهو دائمًا كان يقول جملة مشهورة: “لن نكون ضحايا جيدين ولن نموت بصمت.” يحيى السنوار. نعم، إذا كان ولا بد، فسوف نرفع صوتنا، سنطرق باب الجدار حتى يسمع الناس جميعًا أننا نحن ضحايا هذا الاحتلال.

أحمد منصور:
هذه عبارات ثائرة أيضًا وليست عبارات رجل سياسة.

باسم نعيم:
صحيح. لكن هو من قال أن الثورة تتناقض مع السياسة؟ المشكلة أننا كعرب في لحظة من اللحظات تم تدجيننا في إطار الدول التي صنعت بعد سايكس بيكو، وصرنا نتصور أن الثورة شيء معيب أو شيء…

أحمد منصور:
صارت إرهاب الثورة.

باسم نعيم:
ما هي هذه المشكلة أننا قبلنا بهذا التعريف؟ يعني في…

أحمد منصور:
عيد لي العبارة دي تاني لو سمحت.

باسم نعيم:
هو كان دائمًا يقول: “نحن لن نكون ضحايا جيدين ولن نقبل أن نموت بصمت.”

أحمد منصور:
يا سلام.

باسم نعيم:
وأنا حتى يعني مرة كنت بنحكي على…

أحمد منصور:
سنكون ضحايا مدمرين.

باسم نعيم:
يعني بنحكي على…

أحمد منصور:
لن نسمح لهم أن يقتلونا ونحن صامتون.

باسم نعيم:
بالضبط. ولذلك هو الآن لم يعمل حسابات، مثل ما قلت لك، عشرين ألف قتلوا ما بين 2000 و2023 بس بدون ضجة. خمسة هنا وعشرة هناك ومئة هناك، وعلى الحواجز من المستوطنين في غزة في جولة. وبالتالي إحنا ما كنا عايشين في رفاهية. وبعدين القصة مش قصة مادية، يعني من يتلقى مالًا أكثر أو رواتب أحسن، كما قال البعض: “بدهم مصاري أكثر ولا بدكم وطن أكثر؟” لكن الأهم من ذلك، هل الضرر الذي حصل للكيان يعني يقابل هذه الخسائر؟ أنا بعتقد نعم وبكل تأكيد. لأنه اليوم أول شيء…

أحمد منصور:
أوجز لي حجم هذا الضرر.

باسم نعيم:
نعم، واحد، لأول مرة أنت من يحدد مكان وموقع وساعة المعركة، وتضرب العدو في نظريته الأمنية في أحد أهم عناصر نظريته الأمنية، وهو الردع. هو على مدار سنوات كان بيضرب فيك ويضخم من ذاته العسكرية حتى يشعر الآخرين بأنه أي اقتراب منه سيكون مدمرا. فكرة الردع. ردع العدو. أنت ضربت نظرية الردع عند العدو ضربة قاسمة. أن كل اللي عمله على مدار عشرات السنين لم يمنعك من أن تأخذ زمام المبادرة وتضربه. هو بيدعي أن أي يهودي حول العالم يشعر بأنه ملاحق أو مطارد أو يشعر بالاهانة يمكن أن يأتي إلى إسرائيل ويعيش في أمان. أنت ضربت له نظرية أن إسرائيل هي المكان…

أحمد منصور:
واحة الأمن والأمان لليهود.

باسم نعيم:
إسرائيل كانت تقدم نفسها خلال السنوات الأخيرة على أنها البديل في حالة انسحاب الولايات المتحدة الأمريكية من المنطقة بالتدريج لتتفرغ لمعركة الصين. كانت إسرائيل بديل يعني يحضرونها لتتوج سيدة المنطقة.

أحمد منصور:
وراعي مصالح الأمريكان.

باسم نعيم:
مش بس راعي مصالح الأمريكان، هي ستدافع عن هذه الدول التي تتحالف معها أمام العدو الافتراضي اللي هم خلقوا لنا أعداء جدد. يعني غير قادر على الدفاع عن نفسه. أنت اليوم تكلم بعد 14 شهر أو يزيد في معركة هو غير… هو غير قادر على أن يسيطر على بيت لاهيا. بيت لاهيا يتكلم عن اثنين كيلو في اثنين كيلو

 هو حتى الآن بعد 14، بعد 15 شهر، غير قادر على أنه يجلس ويستقر. ولذلك أنت ضربت المخطط اللي هو كان قاعد يخطط له أن يتسيد المنطقة ويصبح هو شرطي المنطقة بالنيابة عن الأمريكان. لأنه هو فعلا ثبت للجميع أنه غير قادر على أن يدافع عن نفسه. الصورة التي بناها لنفسه على مدار سبعة عقود، أن إسرائيل الدولة المدنية الديمقراطية التي تمثل قيم الغرب المتحضرة، إلى آخره. اليوم هناك إجماع دولي على الأقل على المستوى الشعبي بأن هذا الكيان كيان مجرم، كيان إرهابي، كيان يمارس الإبادة الجماعية، إلى آخره. من كان منا يتصور أنه في لحظة من اللحظات يمكن أن تصدر طلب اعتقال لرئيس وزراء إسرائيل؟

أحمد منصور:
يعني لم يتخيلها أحد وظلت المحكمة وقضاتها…

سقوط اتفاقيات أبراهام

باسم نعيم:
من كان يتخيل أن محكمة العدل الدولية ستصدر… يعني قرارات بأن إسرائيل تمارس الإبادة الجماعية وتمارس الإعدام؟ بعتقد هذه كلها إنجازات. اليوم هذا الجيش اللي على مدار سنة يستنزف، هو قاعد من داخله يتفكك. شوف كان أحد المؤرخين الإسرائيليين يقول: “احنا على مدار سنوات طويلة صنعنا صورة للجندي الإسرائيلي، الجندي القوي القاهر لأعدائه.” إلى آخره. فيقول: “أنا لفت انتباهي أن طفلًا إسرائيليًا سألوا: ‘أنت بتخاف؟’ قال: نعم، أخاف. قالوا له: طب ليش بتخاف؟ قال: خايف يطلع واحد من تحت الأرض من نفق يأخذني ويشرد.” فيقول: “كل اللي بنيناه في سبع عقود لصورة، تتخيل يوم 7 أكتوبر هذا الجندي ينسحب من الدبابة ويضرب رأسه.” يعني هذه الصورة لن تمحى. هذه الهزيمة الداخلية التي تعمقت على مدار 14 شهر لن تمحى. وبالتالي لا، أنا بعتقد هناك إنجازات كبيرة جدًا. قد تكون هذه الجولة هي ليست الجولة الأخيرة. لكن إسرائيل بعد 7 أكتوبر لن تعود إلى ما كانت عليه قبل 7 أكتوبر. قطعا. حتى إحنا رؤيتنا… إحنا كان عندنا جيل بدأ ييأس من إمكانية التحرك ضد الاحتلال، وخاصة أن الثقافة العامة بدأت ثقافة الاستسلام والقبول بالهزيمة. يعني نحن لا ننكر بأنه أحد المحركات كان أنه بعد ما يسمى بالاتفاقيات الإبراهيمية التي أنا بقول دائمًا ظلمًا أن نسميها تطبيعًا. لأنها ليست تطبيعًا، الاتفاقيات الإبراهيمية أصلاً لم يُذكر فيها التطبيع ولا السلام. هي انقلاب على قيم وموروثات هذه المنطقة وإعادة تعريفها من جديد وتعريف الأصدقاء والأعداء على قيم جديدة تتسيدها إسرائيل. ولذلك، ممكن أقول اللي صار في مصر تطبيع. كان هناك معركة، صار هناك هدنة عسكرية من 99. في 99 تحولت الاتفاقية والهدنة العسكرية إلى اتفاقية سياسية. لكن أن نعيد تعريف الأعداء والأصدقاء وفكرة الأمن القومي العربي المشترك والامة الواحدة وقضية فلسطين القضية المركزية… كله من شطب. وكلنا شايفين أنه بعض الدول ذاهبة إلى التطبيع ودول كبرى في المنطقة، وهناك عشرات الدول تنتظر وراء الأبواب توقيع اتفاقية التطبيع الأخيرة. وبالتالي المنطقة كلها ستذهب في مسار جديد مختلف. أنا بعتقد 7 أكتوبر ضرب هذا المسار ضربة قاسمة، وعلى الأقل إذا لم يعطله بشكل نهائي، فهو بنى أسوارًا من الدماء والأشلاء والوعي في ذهن كل مواطن عربي، بحيث أن أي حاكم سيجد صعوبة كبيرة جدًا في أن يعيد استئناف هذا المسار الذي كنا نحن رايحين عليه. إحنا لو تركنا الأمر شهورًا فقط، أنا بعتقد كنا نحن رايحين لشطب المنطقة وفلسطين ستصبح زي الأندلس.

أحمد منصور:
إذا تأخر طوفان الأقصى.

باسم نعيم:
لو تأخر طوفان الأقصى. ولذلك هو جاء على قدر، في موعده.

 مسارات الخداع الإستراتيجي

أحمد منصور:
كيف استطاع يحيى السنوار أن يمارس الخداع الاستراتيجي أو يقوم بأكبر عملية خداع استراتيجي طوال تاريخ إسرائيل واحتلالها لفلسطين منذ 1948 وحتى الآن؟

باسم نعيم:
أول شيء، أنا بعتقد هو اشتغل في أكثر من مسار.

أحمد منصور:
ما هم حددهم لي.

باسم نعيم:
المسار الأول أنه في الإعلام، مش شرط هو شخصيًا، بس عموم قيادات الحركة تحدثت كثيرًا عن الحصار والكهرباء والمشاكل الصحية والسفر والمعبر، ودخلنا في مفاوضات من سواء مباشرة عبر الوسطاء مع الأخوة في قطر، وبدنا فلوس وبدنا إعادة إعمار وبدنا نفتح المعبر وبدنا نزود العمال وبدنا نزيد الكهرباء، وصار في قناعة راسخة عند كثير من الأطراف وفي القلب منهم العدو، أنه الهم الأكبر لهؤلاء الناس.

أحمد منصور:
أكل وشرب.

باسم نعيم:
كيف تحسن ظروفهم الحياتية اليومية، تزود الكهرباء شوية، وبدا يفاوضنا. طب نزود السولار شوية عشان يزودوا الكهرباء شوية، بنخلي العمال بدل 17000، 18000، بنزيد عدد ساعات العمل في المعبر، بنسمح بعدد أكبر الخروج وهكذا. يعني، وهذا أخذ مني…

أحمد منصور:
جهد كبير ومفاوضات طويلة.

باسم نعيم:
ومفاوضات جادة، وناس رايحة وناس جاية.

 أحمد منصور:
فأصبح الرؤية عند الإسرائيليين في هذا الجانب وكأن هذا الملف والهم اليومي بتاع حركة حماس في غزة.

باسم نعيم:
لذلك حتى أنا يوم كنت قاعد عنده في المكتب، فبحكي على تلفون خاص أرضي، يعني الشبكة الخاصة للحركة، مش العامة. فبحكي في كلام في هذا الاتجاه. بقول له: “إنت ليش بتحكي هذا كله ممكن ينسمع؟” قال لي: “مهو أنا بدي إياه ينسمع أصلاً.”

أحمد منصور:
كان بيحكي، بيقول إيه؟

باسم نعيم:
يعني بيحكي عن موضوع أنه إحنا لن نقبل، والعدد هذا ما بيكفي. والكهرباء والمياه واللي بدوش بلاش وما يجيش، يعني في إطار كان.

أحمد منصور:
يعيشهم نفس القصة.

باسم نعيم:
فهو قال لي: “طب ما إنت هذا الكلام ممكن ينسمع؟” قال لي: “لا، أنا بدي إياه ينسمع أصلاً.”
2- مسيرات العودة. مسيرات العودة جزء منها…

 مسيرات العودة

أحمد منصور:
مسيرات العودة بدأت عام 2017.

باسم نعيم:
جزء منها في إطار الخداع الاستراتيجي، وجزء منها أيضًا هي ضربة استباقية لا تقل أهمية عن 7 أكتوبر. لأنه إحنا وصلنا في 2017 لحالة من الغليان الداخلي بسبب الحصار، لأنه ضيقوا علينا بشكل كبير وصار في إمكانية أن الأمور تنفجر، وهو قال لهم بشكل واضح: “لن أسمح بانفجار الناس داخل المدن. إذا كان ولا بد من انفجار فسيكون على الحدود.” يعني أنا راح أحرك الناس الغاضبين في اتجاه الحدود. فهو أولًا ضربة استباقية لمنع الانفجار الداخلي، وهذا للأسف اشتغلت عليه مش بس العدو، العدو واجهته بعض الجهات الإقليمية وبعض الجهات الدولية، وإلى آخره، أنه كيف نوصل غزة إلى الانفجار الداخلي ليثور على حركة حماس.

أحمد منصور:
فهو نجح في أن يحوله عليهم هم.

باسم نعيم:
الشيء الثاني أنه دخل في معركة حقيقية، معركة مسيرات العودة. آلاف من البشر تحركوا إلى السلك بشكل سلمي. يعني ما في عمل مسلح، لا يحملوا سلاح، رجال ونساء وأطفال وفعاليات اجتماعية. عنوانها الأساسي هو فك الحصار. العنوان الأساسي هو فك الحصار، ولكن طبعًا كان معني بإظهار المشهد الوطني في مسألة العودة. وزي ما قلت لك يمكن في حلقة سابقة، بأن المتحدث الرسمي باسم الطوفان كان أحد إخواننا من قيادة الجهاد. وفي معظم الفعاليات كانت فعاليات مشتركة، لكن في قلب الحديث الإعلامي في مسيرات العودة. أنا يمكن أول يوم رحت في أول فعالية، في أول يوم كان يوم جمعة في مسيرات العودة، وأخذنا أولادنا وبناتنا ورحنا هناك. إحنا كان عندنا شعور أننا راجعين البلاد.

أحمد منصور:
إلى هذه الدرجة؟

باسم نعيم:
لأننا اقتربنا مسافات يمكن ما اقتربنا منها من 48 كناس كشعب، يمكن يقترب شرطه ويقترب أمن، بس أن الناس بعشرات الآلاف توصل للسلك الفاصل. وبعض الشباب حاولوا قطع السلك، وإمكانية ومحاولة الدخول. وفيه ناس دخلت وحاولت شباب، وقتلوا واستشهدوا. لكن بدأت، يعني بدأت تحيي فينا مشاعر جديدة لها علاقة بأننا نحن راجعين.

أحمد منصور:
يعني مسيرات العودة حققت حتى أكثر من هدفها؟

باسم نعيم:
طبعًا. الشيء الثالث أنه صارت الناس تفاوض الحركة على أنه “ما دام مسيرات العودة هدفها كسر الحصار، طب خلينا نقعد نحاول نفك المشاكل.” يعني بدأت تصل الوفود…

أحمد منصور:
من بره؟

باسم نعيم:
من بره.

أحمد منصور:
من أي الدول؟

باسم نعيم:
يعني جاءت سواء من الأمم المتحدة أو من الأوروبيين أو من مصر أو من قطر.

أحمد منصور:
أنا عايزك هنا، كل الناس بتشوف مصر وقطر معاكم، لكن أبرز لي العلاقة مع الأمم المتحدة ومع أوروبا، الأمريكان طبعًا لا.

باسم نعيم:
لا، الأمريكان لا، ما كان فيه علاقاتهم.

أحمد منصور:
طبعًا، والأوروبيين لن يأتوا إلا بترتيب مع الأمريكان، وكذلك الأمم المتحدة. لكن ظهر لي موضوع حتى الأمم المتحدة، ظهر لي أوروبا بالذات. ما هي أهم الدول الأوروبية التي كانت مهتمة؟

باسم نعيم:
أكثر دولة كانت فاعلة في النقاش المتعلق بالحياة المدنية، مثلًا سويسرا. سويسرا دخلت مفاوضات طويلة في أيام المصالحة مع حركة فتح وإمكانية دمج موظفينا. إحنا في طبعًا الأموال الأوروبية التي كانت تصل إلى السلطة لها شروط، أن لا تذهب في اتجاه غزة وحماس إلى آخره. فسويسرا انخرطت لشهور طويلة في مفاوضات معنا مباشرة حول العمل الحكومي في غزة، وكيفية التخفيف من تداعيات الحصار، سواء بدمج الموظفين أو بإسناد الوزارات، وبدأوا يتكلموا حتى عن أمثلة محدودة، وزارة الصحة، وزارة… خلينا نبدأ بنماذج، وزارة الصحة، وزارة التربية والتعليم. ثم ننتقل بعد ذلك إلى وزارات أخرى. كان في نقاشات مثلًا على موضوع الكهرباء وإمكانيات إمداد القطاع سواء بالسولار أو بخطوط جديدة من خلال الاحتلال. هذه المفاوضات كان معظمها تتم عبر الأمم المتحدة، لأنه كان مبعوث السلام للشرق الأوسط، طبعًا أكثر من واحد، وآخرهم تور وينسلاند هو الذي كان يقود المفاوضات باسم المجتمع الدولي مع حركة حماس فيما يتعلق بالحصار وفتح المعابر والكهرباء.

أحمد منصور:
يعني أنتم فرضتم أنفسكم كأمر واقع على هؤلاء؟

باسم نعيم:
طبعًا، هم ما كان في خيار.

أحمد منصور:
وكانوا يأتون بغطاء مفتوح وليس مغطى في التفاوض معكم وزيارة حماس والتفاوض معها كأمر واقع.

باسم نعيم:
هم في فترة من الفترات حاولوا خلق بدائل. يعني أنا لما استلمت وزارة الصحة، أذكر في فترة من فترات 2006. طبعًا هم تصوروا أنه هؤلاء ناس غلابة، أول مرة يستلموا حكم وحكومة، ويمكن سهل… يعني نلتف عليهم ونضحك عليهم.

أحمد منصور:
مثلما فعلوا مع غيركم.

باسم نعيم:
أنا يعني…

أحمد منصور:
مش هأورطك.

باسم نعيم:
الفكرة بدأوا يفكروا فعلاً في خلق بدائل. مثلًا، أنا بحكيلك مثال. قالوا: “إحنا خلاص ملتزمين مع الموظفين اللي كانوا موجودين.” طبعًا هؤلاء ليسوا موظفينا الذين كانوا قبل، يعني ندفع لهم الرواتب. بس إحنا حندفع الرواتب مباشرة، يعني من البنك الدولي أو من الاتحاد الأوروبي إلى الموظف. فلذلك طلبوا من كل مؤسسة، مثلًا مستشفى أو مدرسة، تبعت قوائم موظفيها بأرقام حساباتهم إلى آخره، إلى جهة محددة، وهي بتجمع ثم ترسل. إحنا قلنا لهم…

أحمد منصور:
معلومات ببلاش يعني.

باسم نعيم:
لا، إحنا بلغنا أول شي عممنا على الموظفين، ممنوع منعا باتا أي واحد يعطي أي معلومة للأوروبيين أو للأمم المتحدة. وكان الأوروبيون، يعني، واللي تجاوز لا، يعني تم التعامل معه بقسوة، يعني لكن بحزم. بحزم: إما تلتزم أو تروح البيت، إمّا مدير مستشفى أو مدير مدرسة. لأنه في النهاية أنت قاعد تتجاوز حالة وطنية، مش تتجاوز وزير أو شخص أو حزب.

أحمد منصور:
عملية اختراق.

باسم نعيم:
بالضبط يعني هو حتى سألناه. طيب أنت بدك تدفع الفلوس للموظف؟ طب الموظف عارف، جاء على الدوام، غاب، بيشتغل، ما بيشتغل، في إجازة مرضية، في ابتعاث دراسي؟ على أساس بدك تدفع؟ هو المهم بده يدفع الفلوس بغض النظر عن الإنتاجية، ولذلك حاولوا في مرات عديدة خلق بدائل للالتفاف على الحكومة.

أحمد منصور:
في الآخر رضخوا وتعاملوا معه.

باسم نعيم:
في الأخير رضخوا ولم يجدوا خيارًا آخر غير التعاون مع الحكومة. فالآن الأمم المتحدة والدول الأوروبية والاحتلال عبر الوسطاء وغيرهم، في النهاية صار شغلهم الشاغل بعد بداية مسيرات العودة: كيف يمكن أن نخفف الحصار على قطاع غزة؟ لأنك سألت عن موضوع الخداع الاستراتيجي؟ نعم، الناس مشوا معهم ودخلوا معهم في جلسات وتفاوض على الكهرباء والماء والعمال والمعابر إلى آخره. طبعًا جزء منه حقيقي لأن جزءًا منه نحن معنيون.

أحمد منصور:
نعم نعم نعم.

باسم نعيم:
للتخفيف عن الناس، وجزء منه معنيون بأنه نحن…

أحمد منصور:
استخدامها سلاح ذو حدين.

باسم نعيم:
نطيل قدرتنا على الاستمرار. ولذلك، لكن أنت كنت تشعر كما حكيت لك، بالتوازي مع المسيرات من أجل كسر الحصار. لا، هناك تعبئة شعبية وانخراط شعبي وتجذير لقيم الوطنية والانتماء والعودة في ثنايا مسيرات العودة. أنا أعتقد من الأشياء التي أبو إبراهيم يعني اشتغل فيها جيدًا في موضوع الخداع الاستراتيجي، الذي يمكن أن يكون في مسيرات العودة. شكوا في المفاوضات قالوا: “آه ممكن”. لكن الذي ثبت هذه القناعات عندهم هم. أعتقد ثلاث أحداث جوهرية. ما هي؟ نحن في 2021؟ سيف القدس حدث بناءً على مسيرات الإعلام إلى المسجد الأقصى؟ نعم، وكان هناك تهديد. سبق المسيرات بأنه إذا ذهبوا إلى المسجد ودخلوا المسجد بالأعلام وأدوا أي شكل من أشكال الصلوات، سنضرب القدس، وفعلاً يومها ضرب إخواننا في الجهاز العسكري القدس، وبدأت المعركة. معركة سيف القدس. الآن في العام التالي.

أسباب سيف القدس

أحمد منصور:
أنتم بتقولوا القدس بتاعتنا، المسجد ده بتاعنا، طبعًا وأنتم في غزة.

باسم نعيم:
نحن، أستاذ أحمد، الطوفان.

أحمد منصور:
بس ده مش بتاعكم، ده بتاع الأمة كلها.

باسم نعيم:
إن شاء الله تصحى الأمة وتتذكر أن المسجد هذا تبع الكل. يعني ليس الطوفان قام من أجل القدس والأقصى، وليس من أجل غزة ولا تحسين ظروف السجن ولا فك الحصار. وإن كان هذا قد يكون أحد مخرجاته النهائية. لكن غزة على مدار 15 سنة و17 سنة بتدفع أثمان المعركة الكبرى، إنهاء الاحتلال وتحرير فلسطين. في السنة التي تلتها في 22. مسيرات الإعلام، الإعلام. نفس القصة. طبعًا الإسرائيليين وحتى البيئة الوطنية كانت تتوقع أن الإسرائيليين مرة ثانية سيذهبون إلى المسجد. سنذهب إلى حرب جديدة. ونحن نفسنا كنا دخلنا برضو هذا الخداع الاستراتيجي، بحيث أننا صرنا مقتنعين بأنه فعلاً إذا قرر الإسرائيليون، خاصة إذا تذكر. عدد من الانتهاكات الإسرائيلية للمسجد ودخول المستوطنين لا يتوقف. كانت لا تتوقف. وبالمناسبة قبل الطوفان الأقصى، من بداية العام لحد 2022، أكتوبر 2022. دخل المسجد الأقصى 350 ألف مستوطن وأدوا كل الصلوات ورفعوا كل الأعلام. هذا ما كان يحصل على مدار خمسين سنة. 350 ألف يدخل المسجد يعني. وبالتالي فعلاً في حالة انتباه كامل. فالمهم نحن، الناس في الضفة كانت دائمًا تقول: “يغزي الله مشان الله.” يعني الناس تستنجد بغزة. ولذلك في 12 2022 نحن توقعنا: لا، إذا ذهبوا إلى المسيرة، قطعا سنذهب إلى دورة جديدة، والاحتلال استنفر استنفارًا.

أحمد منصور:
توقع أنكم ستقصفون مثل سيف القدس.

باسم نعيم:
نحن كمان، دخلنا في الموضوع وأخذونا إلى أماكن آمنة وحركونا بعيدًا عن البيوت.

أحمد منصور:
وأنتم كحكومة أو كمسؤولين؟

باسم نعيم:
كأعضاء مكتب سياسي أو المسؤولين. يعني، يعني كلنا أخذنا من بيوتنا على أننا رايحين لجولة. هم الذين تحت الأرض والذين فوق الأرض. وبالتالي كمان نحن كنا متوقعين أنه لا. نحن رايحين فعلاً إلى جولة.

أحمد منصور:
في معركة.

باسم نعيم:
ووصلت أخبار أنه…

أحمد منصور:
كل هذا أيضًا يطمئن الإسرائيليين أنه لا، هي كلها عمليات مثل سيف القدس. يعني شوية صواريخ ووقف عشر أيام.

باسم نعيم:
ولذلك في الساعة 6 كنا نتوقع إطلاق الصواريخ، صار 7 أو 8 ولم يحدث. فاستغربنا. المهم، في اليوم التالي في الصباح عندما انتهى اليوم، وانتهت الحالة، وخف التوتر، بدأنا نسأل: طيب، لماذا لم تفعلوا ذلك؟ هو فعلاً في إطار الخداع، أنه أنا مش عايز أقاتل.

أحمد منصور:
لا. قل لي بقى الذي حدث بينك وبين أبو إبراهيم يحيى السنوار في ذلك الوقت.

باسم نعيم:
لأنه صار نقاش في المكتب أنه كنا متوقعين أن نذهب إلى معركة.

أحمد منصور:
2022.

باسم نعيم:
2022. ولكن هو واضح كان في إطار الخداع الاستراتيجي أنه لا، خلاص، في سيف القدس، اكتفيت بما حدث، مش معني أروح إلى جولة جديدة فيها دمار وفيها قتل. ولذلك أخذوا القرار. نحن لا نذهب إلى التصعيد. فالإسرائيلي بدأ يشك أنه لا، بما أن هم لم يذهبوا، معناته هم مش ناويين. لما صارت جولة الجهاد الأولى وجولة الجهاد الثانية.

أحمد منصور:
التي أنتم لم تشاركوا فيها وأخذوا.

باسم نعيم:
لم نشارك فيها. يعني المشاركة كانت دعمًا إعلاميًا ولوجستيًا.

أحمد منصور:
أن حماس خذلت الجهاد.

باسم نعيم:
وصار موجة إعلامية ضخمة أن حماس خذلت المقاومة وباعت المقاومة وإلى آخره. في ذلك الوقت، برضو الإسرائيليين قرؤوا المشهد على أنه غزة غير معنية بالتصعيد وغير معنية بالحرب، وبالتالي هي رايحة في اتجاه استقرار حكمها وبقائها في المكان وعدم التصعيد، لذا كل التقارير التي كانت تصلنا قبل الطوفان كانت دائمًا تستخدم مصطلح “غزة مردوعة” من الإسرائيليين. يعني غزة خايفة من أي تصعيد لأن هذا سيعني القضاء عليها بشكل نهائي، ولذلك هو فعلاً استطاع أن يقنعهم تمامًا بكل هذه الأحداث. مسيرات العودة والموضوع كسر الحصار والحركات السياسية والدبلوماسية وعدم المشاركة في بعض الجولات، أنه نحن غير معنيين بالذهاب إلى تصعيد كبير.

أحمد منصور:
أنتم كمكتب سياسي كمسؤولين يعني رئيسيين في حركة حماس في داخل غزة في ذلك الوقت وأنت قبل أسبوع واحد تركت غزة من طوفان الأقصى. يعني في نهاية سبتمبر أو أول أكتوبر. وهذا كان يوم لقائك مع يحيى السنوار لأنك سلمت عليه وخرجت من غزة. لم تشعروا بأن هناك حرب قادمة؟

باسم نعيم:
هذا هو النقاش العام قبلها بشهور. لأننا كنا نشعر بالضغط النفسي الشديد عندما نشاهد مثلاً بعض المشاهد في المسجد الأقصى، واحد مستوطن متطرف يضرب امرأة أو رجل أو يعتدي أو يقرأ أو يرفعون الأعلام، كثير من المشاهد كانت تضغط بشكل كبير.

حديث السنوار عن الطوفان الهادر

أحمد منصور:
يعني أنتم كنتم تشاهدون المشاهد بعين أخرى غير بقية العرب الذين يشاهدونها، لأنها أصبحت عادية الآن. يعني الناس تذهب وتفرج عليها، حتى يتفرجون على غزة، عادي.

باسم نعيم:
أنا بقول كنت مرة بقول له يا إبراهيم الواحد منا صار خجلان من نفسه، مش قادر يفتح الفيديوهات لأنه خجلان من نفسه أنه هو يشاهد امرأة تسحل وهو قاعد بيتفرج وخلاص. الواحد بيبكي لما يشاهد هذه المشاهد. فعلاً كنا نبكي، وفي نفس الوقت تشعر بالعجز أنك مش قادر تعمل شيئًا. فهو كان دائمًا يقول بالصبر، نحن سنذهب إلى خطوة كبيرة وهو يستعمل مصطلح عامي “هنوقف الكرة الأرضية على رجل”. فكنا نقول له طيب يا إبراهيم بدك توقفها على رجلين؟ بلاش، بلاش تقع يعني. قال: لا، نذهب إلى خطوة كبيرة جدًا ستوقف كل الكرة الأرضية على رجل.

أحمد منصور:
أنت سمعتها كم مرة منه؟

باسم نعيم:
أكثر من مرة.

أحمد منصور:
متى سمعتها أول مرة؟

باسم نعيم:
في الشهور الأخيرة، يعني قبل لما كنا إحنا بدأنا ننضغط مع الأحداث. الشيء الثاني أنه طبعًا هذا كله بأثر رجعي. ذكرى الانطلاقة 2022.

أحمد منصور:
نعم، انطلاقة حماس.

باسم نعيم:
انطلاقة حركة حماس.

أحمد منصور:
التي هي 14 ديسمبر.

باسم نعيم:
نحن عادة نبدأ التحضير لذكرى الانطلاقة قبلها بشهر، شهر ونصف، ويجتمع الناس المعنيون بالمهرجانات الكبيرة ويبدأون بالتحدث عن ماذا نضع من شعارات وما هي الصورة، ومَن سيُلقي الكلمة، وإذا كان لدينا نشيد جديد، الترتيبات العادية لأي مهرجان. عادةً نضع شعارات مثل “يا قدس قادمون” و”الأقصى لنا”، لكن هذه المرة أصر على أنه يجب أن يُوضع العنوان “أتون بطوفان هادر”.

أحمد منصور:
قبلها في ديسمبر 2022؟

باسم نعيم:
ديسمبر 2022.

أحمد منصور:
10 شهور يعني.

باسم نعيم:
يا أبو إبراهيم، ما العنوان؟ “أتون بطوفان هادر”.

أحمد منصور:
“أتون بطوفان هادر”.

باسم نعيم:
هذا ليس عنوانًا يعني.

أحمد منصور:
يعني الطوفان ده قاعد ليل نهار في تفكيره.

باسم نعيم:
أه، فحولنا، نودي شمال، نودي يمين. وجاءت مقترحات من هنا وهناك، شيء من السياسي ومن الجماهيري، أنه يجب تغيير العنوان، لكن هو أصر على هذا العنوان. وعندما جئنا إلى التصميم…

أحمد منصور:
تصميم الشعار؟

باسم نعيم:
شعار الخلفية. طبعًا الخلفية تكون…

أحمد منصور:
كبيرة على قد المسرح.

باسم نعيم:
خمسين مترًا في عشرة مترات. فكان مصرًا على أن يضع المسجد الأقصى في الوسط، وجماهير الأمة كلها قادمة في اتجاه المسجد الأقصى وهم رافعين أعلامهم.

أحمد منصور:
أعلام الدول العربية والإسلامية.

باسم نعيم:
رايات عربية وإسلامية. وحتى هو، هذا المشهد، نحن لم نكن نراه ممكنًا أصلاً. يعني ليس له علاقة بالواقع القائم، أنه هناك طوفان وأمة متحركة وأعلام. وصرنا نناقش… يعني لو وصلنا إلى درجة النقاش الذي سيكون فيه العالم، أي دولة فلان أو فلان، فقلنا: نشيل فلان لأنه هذا أصلاً متآمر. فدخلنا في تفاصيل أثرت على العنوان. طبعًا هذا لما تقرأه بأثر رجعي تبدأ تعيد الحسابات.

أحمد منصور:
أنت كل هذه الأشياء بعد 7 أكتوبر بدأت تفهمها؟

باسم نعيم:
لما طلعنا، نحن طلعنا 3 أو 4 إخوة لمؤتمر كان في إسطنبول حول كسر الحصار.

أحمد منصور:
في أول أكتوبر أو نهاية سبتمبر؟

باسم نعيم:
يمكن 27 أو 28 سبتمبر. نعم، وصلنا في أول أكتوبر. فأذكر أحد الإخوة استشهد، رحمة الله عليه، أحد أعضاء المكتب، فقال: لا، أبو إبراهيم مستحيل يسمح لكم أن تطلعوا، يعني أنتم ثلاثة أو أربعة وفي فلان مسافر وفلان مسافر.

أحمد منصور:
أعضاء مكتب.

باسم نعيم:
أعضاء مكتب، كيف يعني؟ هو أبو إبراهيم، يعني مقل في موضوع السماح بالسفر. يعني قبلها كانت رسالته: “بدي أسافر؟” قال لي: “بتسافر، بس ما تطولش. في عندنا شغل، بدنا ننجز”. فقلت له: “يا سيدي، إحنا بنقول بدنا نسافر”. قال لنا: “الله يسهل عليكم، خلص”. قال: “لا على بركة الله”، ففاجئنا.

أحمد منصور:
مين طالما استشهد؟ مين عضو المكتب؟

باسم نعيم:
أخونا زكريا أبو معمر (أبو أحمد). فإحنا اتفاجئنا. نحن رحنا نودعه ونسلم عليه هذا قبل السفر بيوم.

أحمد منصور:
وتستأذنوا منه، ولا استأذنته قبل كده؟

 باسم نعيم
لا هو طبعًا عنده علم أنه إحنا مسافرين بس الآن بدنا نؤكد عليه أنه ما هو بتعرف السفر. لازم نبعث على الجانب المصري وتأتي الموافقة وإلى آخره. فبنقول له إحنا الأربعة جتنا موافقة ومسافرين بكرة. طبعًا كان أخوه اثنين مسافرين قبلنا يعني. فقال على بركة الله وربنا ييسر أموركم ويعينكم ويفتح عليكم. إحنا اتفاجأنا إنه ما عارض يعني ما قال طب خلوا نروح وخلي اثنين يظلوا.

أحمد منصور
العادة يعارض.

باسم نعيم
عادي يعني.

أحمد منصور
أو يؤكد أو يقول لك ارجع بسرعة.

باسم نعيم
ما بيسمحش أربعة خمسة مع بعض.

أحمد منصور
كان مين معاك من أعضاء المكتب؟

باسم نعيم
كان معنا أخونا أبو أحمد، الأستاذ سهيل الهندي، وأخونا أبو دكتور غازي حمد. كان قبلها برضو مسافر. أخونا الدكتور كمال أبو عون، أبو حامد. فهناك عدد يعني. فلذلك إحنا.

أحمد منصور
كل واحد عنده ملف كبير.

باسم نعيم
آه كل واحد عنده ملف وعنده أشغاله وكل واحد بيتابع ملفاته. لذلك يعني قلنا يمكن هو معني بهذا الملف كسر الحصار ونروح ونفرض ونضغط ونحمل رسالة غزة. لكن واضح إنه قد يكون هو جزء من الخداع الاستراتيجي ونحن وإحنا دخلنا في إحنا نفسنا خدعنا استراتيجيا.

أحمد منصور
يعني يحيى السنوار لم يخدع الإسرائيليين وحدهم وإنما خدع الجميع حتى بمن فيهم بعض من حوله مثلكم.

باسم نعيم
بالتأكيد يعني الناس مطلعة على المشروع وسمعت منه كثيرًا وبتتبع بعض التفاصيل، لكن القرار والتوقيت والزمن والهيئة الكيفية ما بعتقد إنه.

أحمد منصور
لكن هو كان يرسل رسائل كثيرة إلى الإسرائيليين وإلى من حوله، لكن لم يكن أحد يتخيل يعني حينما. حتى في الخطابات في ال… وأنت قلت الآن في ذكرى حماس حينما عمل حتى الطوفان. يعني كان ناقص يقول طوفان الأقصى. 7 أكتوبر 2022. يعني الهاجس يسيطر عليه ويخرج بعض ما في نفسه، يعني بداخله ضغط كثير، فكان يخرج في تصريحات في أشياء ويقول سنفعل في إسرائيل سنحارب سندمر فأنت في 7 أكتوبر الذي استرجعته طوال هذه الفترة من خلال ما كان يدور بينك وبين يحيى السنوار من نقاشات. أنت الآن عندما رأيت 7 أكتوبر ورأيت الحاصل، ورأيت عندما قال لك سنجعل العالم هنخلي العالم يقف على رجل واحدة مثلما قالها باللهجة العامية.

باسم نعيم
أول شيء والله صراحة شعرت بصدق هذا الرجل، يعني كنا نحن بنضغط صعب يعني بنشوف مشاهد الأقصى ومشاهد الناس والجوع والحصار بدنا نعمل شيء وهو يقول بس اصبروا صبرًا يعني إن شاء الله يأتي العمل يعني. يومها شعرت بصدق الرجل شعرت بحجم التحضير المهول، يعني أنت بتتكلم عن عملية بهذا الحجم وهذا الترتيب وهذا.

أحمد منصور
إيه أشكال التحضير التي كانت موجودة يعني؟ يعني مثلاً. إلى هذه الطائرات الشراعية في أشكال ظهرت العالم في خوتة يعني. يعني في عملية إعداد كبيرة جدًا قبل سنوات يعني.

باسم نعيم
شوف الإعداد قد يحتاج إلى وقت، لكن أنا بعتقد هو في مجموعة ملفات كل واحد مكلف بملف، وكل واحد مطلوب منه أن يبدع في ملفه إلى أقصى حد ممكن.

أحمد منصور
دون أن يعرف الآخرون ماذا يفعل.

قصة التورنيكيت

باسم نعيم
دون أن يعرف الآخرون ماذا يفعل. يعني يمكن لأني كنت وزير الصحة كان مرة بعض الإخوة طلبوا منا شغلة بيسموها التنكيت لأن الشباب الذين كانوا يروحوا في مسيرات العودة.

أحمد منصور
أنت طبيب جراح طبعًا.

باسم نعيم
جراح، ويقتربوا من السلك الفاصل. الاحتلال ما كان يعني يطلق النار غالبًا للقتل. كان يطلق النار على الأرجل بنية الإعاقة يعني، لكن المسافة بين السلك وأقرب سيارة إسعاف ممكن تيجي تاخده اتنين كيلو مثلًا إلى أن يصل المستشفى. كثير منهم كان يستشهد.

أحمد منصور
من النزف.

باسم نعيم
من النزف مش من الإصابة، مش قاتلة الإصابة. فكانوا يبحثوا عن حاجة بنسميها. إحنا هيك شغلة تربط الجروح.

أحمد منصور
زي ما هو حاول يربط ذراعه.

باسم نعيم
آه فهم سألوا قالوا في ترنيكيت بيستعمل في الجيوش مش الترونيكيت اللي بيستعمل في المستشفى ضغط بسيط بتسحب في الدم يعني. بس هذا الترونيكيت إذا سكرته تسكيره كويسة ولا نقطة دم. وبعد ست ساعات بعد هيك معك براحتك يعني. بسألهم طب يعني إحنا ما عندنا في الوزارة شغلة زي هيك؟ يعني ما عندناش حاجة تستعمل في.

أحمد منصور
في الجيوش.

باسم نعيم
آه. والعدد الشهداء يتزايد والسبب يعني يعتبر مقدور عليه إنه الناس بس بتنزل، يعني لو وقفت النزيف خلاص تنقذ حياة الناس يعني. فبدأوا هم يعني بدهم يبحثوا عن حلول. فقالوا لهم إنه فيه هذه القطعة موجودة صناعة أمريكية وهي القطعة 50 دولار الواحدة.

أحمد منصور
وتنقذ حياة شخص.

باسم نعيم
آه فهم بدأوا يفكروا طب قالوا جيبوا بس نشوف كيف يعني على الأقل نستعملهم في أماكن متعددة. بعدين قالوا في الصين بـ 30 دولار صار كام مشجع. لما جوا يستوردوا هم. قالوا الاحتلال يمنع لأنه هذه بسموها دول استعمال مزدوج يعني ما استسلموا. أنا بحكي هذا كمثال. يمكن لأني أنا محتاج يعني عن قرب. يعني ما بعرف كيف قدر جاء. يعني شاب فلسطيني من الخارج وعنده طابعة ثري دي وجابوا نسخة من هذه. وبدأوا يجمعوا المواد التي.

أحمد منصور
تصنعها.

باسم نعيم
تصنعها خلال فترة بسيطة صنعوها بتكلفة دولارين. ثم صنعوا منها آلاف. وصار كل مقاتل بعد ما انتهت من كل مقاتل فيه في جيبته حبة واحدة يمكن أن يستعملها عند اللزوم.

أحمد منصور
هل دي إلي أبو إبراهيم ربطها على ذراعه.

باسم نعيم
لا لا. إبراهيم ربط شكله يعني شكلًا حاجه من المكان المهدوم. فشوف. هذا مثال بسيط يدل على كيف أن الناس انت مكلف بالمساحة الطبية في هذه المعركة بدك تبدع.

أسطورة دولة الأنفاق

أحمد منصور
لكن الكل كان يبدع في كل الأنفاق.

باسم نعيم
الأنفاق لا تتكلم عن أسطورة.

أحمد منصور
هو طلع وتكلم عن الأنفاق بفخر واعتزاز.

باسم نعيم
أنت الأنفاق بتتكلم عن أنفاق عشرين متر 30 متر تحت الأرض. هذه 600 كيلو حفرت بالأيدي. والفاس والشاكوش بالكريك يعني بحاجات بسيطة. لكن أنت لو نزلت تحت.

أحمد منصور
ما في أحد في التاريخ عمل حاجة زي كده.

باسم نعيم
أنت لو نزلت تحت ممكن تكون في غرفة زي هذه تمامًا فيها الإضاءة وفيها.

أحمد منصور
أنت نزلت. طبعًا.

باسم نعيم
في كثير من الاجتماعات كانت تحت.

أحمد منصور
نعم وصلت لعمق كام متر.

باسم نعيم
إحنا منعرفش.

أحمد منصور
أنت متعرفش.

باسم نعيم
أنت أصلاً ما تعرفش أنت فين. أنت بتتنقل من مكان لمكان ومن مكان، ومن تلاقي نفسك في مكان مش عارف إنت فيه.

أحمد منصور
التهوية أخبارها إيه؟

باسم نعيم
التهوية، تكييف، إضاءة، تلفزيون، أكل، شرب، مبيت، يعني صالات اجتماعات تتسع لعشرات.

أحمد منصور
يعني في دولة تحت.

باسم نعيم
هي يعني من أجمل ما سمعت إنه هذه لأول مرة في التاريخ جيش يدير أو يواجه معركة على مستويين: مستوى فوق الأرض ومستوى تحت الأرض. ما حصلت قبل كده بهذا الحجم. أنت تتخيل إن كل الـ600 كيلو دول، كلهم مبطنين بالباطون، قطع أسمنت بسمك 60 سم وارتفاع 140 سم. وبعدين بيجي غوص من الباطون. يعني تتكلم على 100 ألف أو 200 ألف قطعة. تخيلوا هذه كلها حملت القطع وتحت في الأرض لحد ما ثبتت في المكان.

أحمد منصور
يعني بكل ما تملك أمريكا وإسرائيل والغرب من إمكانات وفي عجز تام عن أن يصلوا إلى هذا أو يكتشفوه.

باسم نعيم
لا، هم مكتشفين وعارفين، بس أولًا هو طبعًا جزء من الخداع الاستراتيجي الثاني. الأنفاق شبكة مش مسار. يعني أنت.

أحمد منصور
اللي ينزل يغرق، اللي ما عندوش الخريطة.

باسم نعيم
أه، لا. يعني اللي بينزل لو مش عارف، مستحيل يكمل. لأنه بعد شوية يتشعب. وكل ما يمشي في اتجاه، بعدين ممكن يفصل المسارات. وبعدين لا. القصة تحت مش مجرد مسار. ولذلك هو بيضرب مكان. طب هو ضرب المكان، ممكن يفتح مكان تاني. نفس اللي عنده الخريطة يقدر يعرف إنه المكان ده انضرب، إزاي هو ممكن يوصل لمكان تاني. ولذلك القصة إنه هم كانوا بيشتغلوا في كل المساحات. يعني اليوم أنت في غزة.

أحمد منصور
كل إيه تعرفه عن عمليات التحضير؟

باسم نعيم
كل السلاح يصنع في غزة، من الرصاصة إلى الدرون إلى الصاروخ، كله يصنع في غزة. كله تصنيع في غزة تحت الأرض. مثلًا. ولذلك اليوم غزة 14، 15 شهر وهي تقاتل بسلاحها. ما بتنتظر إذا نتنياهو بعظمة جيشه بين مزدوجين. أحد أسباب توقيع الاتفاق مع لبنان هو التفرغ للملف النووي الإيراني، فصل الجبهات، وإعادة التسليح، رغم أنه قطار جوي على مدار شهور كان ينقل سلاح. اشتكى من نقص السلاح، ولذلك هذا السلاح لم يأتِ من فراغ. وعلى الطريق، قتلت كثير من الناس وهم يحاولون تطوير هذه الأسلحة.

استشهاد غير مسبوق في التاريخ

أحمد منصور
قصة الخداع الاستراتيجي التي استخدمها يحيى السنوار في هذه الحرب، أعتقد لا زال فيها فصول مخفية. ربما أنت أيضًا لديك ما يمنعك لأن الحرب لا زالت قائمة ونحن نتكلم في المساحات المفتوحة التي يمكن الحديث فيها. وعن الشخصية نفسها أيضًا، والأدوار التي لعبت فيها. ولكن لأن عملية مقتله أو استشهاده كانت أيضًا. كما أن “طوفان الأقصى” غير مسبوقة في التاريخ. قصة الأنفاق غير المسبوقة في التاريخ. ما حدث لإسرائيل في 7 أكتوبر غير مسبوق في التاريخ. كان يوم استشهاد السنوار في 17 أكتوبر 2021 مشهدًا غير مسبوق في التاريخ لقائد حركة أعدائه أو قاتليه، هم الذين نشروا الصورة ووضعوها في أنحاء العالم.

باسم نعيم
لا، هو مش هم اللي نشروا الصورة. هو القاعدة وضعت ورفعنا لك ذكرك. اللي بيرفع الذكر ويخفضه هو رب العالمين.

أحمد منصور
يا سلام.

باسم نعيم
كان بامكانهم لو أبو إبراهيم قُتل، كان بامكانه يبقى تحت الأنقاض في أي مكان شهور ونحن مش عارفين. كان بامكانهم، لو كانوا مدركين، بعد قتله، ياخدوه ويحطوه في مكان، في نفق، ويجيبوا شوية فلوس ويحطوها حواليه. ويمكن يجيبوا شوية فواكه. ولكن هو صدق الله فصدقته الله عز وجل. هذا المشهد صناعة ربانية لقائد استثنائي. لكن اللي يعرف أبو إبراهيم، ممكن يتوقع هذا المشهد. هذا الرجل فعلاً كان صادقًا مع الله. يعني ما أعتقدش اللي اقترب منه وحجم إصراره وتمسكه بهذا المشروع وبذله كل ما يستطيع من أجل أن يصل إلى هذه اللحظة، يستغرب هذا المشهد. فالله عز وجل هو الذي سخرهم. لما ربنا سبحانه وتعالى يقول: “يأخذه عدو لي وعدو له”، ما هو إنقاذ سيدنا موسى كان في يد أعدائه. ولذلك أنا أقول لا، رفع الذكر هذه شيء رباني يعتمد على صدق الإنسان ولا نزكيه على الله عز وجل. الشيء الثاني، اللي يعرفوا إبراهيم، بالتاكيد اللي يعرفوا إبراهيم كثائر وعنيد، ما يليق له إلا أن يموت هذه الميتة، يعني مقاتلًا مشتبكًا شرسًا. ما بتوقع إنه…

أحمد منصور
إنت كيف رصدت في الإعلام الإسرائيلي، يعني قراءته أو تعليقاته على هذه الميتة؟

باسم نعيم
أول شيء هم طبعًا شعروا بالخيبة لأنه هو قُتل بالصدفة، يعني مش إنهم وصلوا له وقتلوه، ولولا إن الجندي ده بعث صور، ما كانوا عرفوا. في شعور في غصة إنهم قتلوه بالصدفة. أنا كنت بمزح.

أحمد منصور
ما أتيح المجال لنتنياهو ليهلل.

باسم نعيم
ويقول كنت أمزح مع صديق بريطاني بقول له طب أنتم بعتوا طائرات. يُقال إن بريطانيا أكثر دولة ساهمت في دعم العدو في المجال الاستخباراتي وبعثوا طائرات تقدر تسمع الكحة 30 متر تحت الأرض.

أحمد منصور
هذه عجيبة طائرات لما سمعت عنها.

باسم نعيم
طيب وكنا إحنا بنتخيل إن أبو إبراهيم قاعد بيكتب كتاب عشان ما يحكيش، وإنه ما بيحكي مع… طيب وبعدين اكتشفنا إنه هو فوق الأرض. وين الطيارات والاستخبارات والدول العظمى كانت… يعني ما هو فوق الأرض بيتكلم وبحكي. في خيبة عندهم وغصة إنه قُتل صدفة. في البداية، لم يدركوا إنهم بيخدموا رواية الحركة من حيث لا يدرون هم. تخيلوا إن قتل أبو إبراهيم وفرحة الناس بقتله غطت على التخطيط السليم لليوم التالي للاستشهاد. هم في البداية فرحوا بقتله، بعدين أدركوا إنه هذا المشهد اللي طلع. هم حاولوا إنهم يضبطوه ثم فلت الأمر منهم. هذا المشهد سيخلق آلافًا، إذا مش أكثر من الناس، الذين سيعيدون هذه السيرة مرة ثانية. صار أبو إبراهيم رمزًا، أيقونة. واليوم، تروح معارض الكتب، تروح احتفالات، ستجد صورة إبراهيم جالس على الكنبة، أبو إبراهيم رابط إيده، إبراهيم بيرمي العصا، والناس أطفال كبار يقلدوه. فهم في البداية تخيلوا إن الفرحة بقتله هي هذا الشيء الكبير، لكن ما تخيلوا إنه قد إيه هذه الثقافة العربية ستخلق أيقونة وبطل جديد سيخلد التاريخ ويخلق نماذج.

سبب رفضه الأكل من طعام الإسرائيليين

أحمد منصور
أنت كنت بسمع من أحد الإخوة اللي كانوا في الداخل وسألوهم، يعني عن هل هذه كانت أول مرة؟ يعني أبو إبراهيم بيكون فوق الأرض يشتبك؟ نعم. قالوا لا، هذه ليست المرة الأولى. وقد يأتي التاريخ لنتكلم عن كم مرة أبو إبراهيم اشتبك مع العدو عن قرب. ولدرجة إنه في مرة من المرات بيحكي لأخ بيقول: “كنا في اشتباك وبعد ما غادر الجيش المنطقة، كانوا متمركزين في بعض البيوت، ومع الاشتباك غادروا، فدخلوا البيت فوجدوا إنهم تاركين وراءهم طعامًا كثير”. طبعًا، أنت بتعرف إن الإسرائيليين لما شرحوا الجثمان قالوا إنه أبو إبراهيم على الأقل في ثلاثة أيام ما أكلش. فبعض الإخوة من الجوع أمامهم طعام، كانوا بدهم ياكلوا. فقال لهم: “الطعام المحرم على شعبنا ليس مسموحًا لنا أن نأكله”.

أحمد منصور
ده الجنود الإسرائيليين كانوا تاركينه.

باسم نعيم
يعني هم لما صارت معركة، تركوا الأكل ومشوا. الشباب كانوا جوعانين، والأمر من الناحية الشرعية في مشكلة، لكن هو شعور منه إنه هذا الطعام غير متوفر لابناء شعبنا، فممنوع حد فيكم ياكله.

صورة السنوار التاريخية

أحمد منصور
ما هي الصورة التي ستبقى في التاريخ ليحيى السنوار؟

باسم نعيم
أنا بعتقد أبو إبراهيم رحمة الله عليه، بهذه الخطوة الكبيرة والملحمة في “طوفان الأقصى” وقيادته لهذه المعركة، ثم هذه الخاتمة ستخلد في مستوى المصاف القادة الكبار: خالد بن الوليد، سيف الدين قطز… يعني نتكلم عن أيقونة. إذا لم يتقدم على البعض. لأنك أنت كمان تعيد إنتاج قيادة ثورية مرتكزة إلى الإسلام في هذا الزمن، زمن العولمة والسيطرة. الإعلام كان قبل ألف سنة أسهل. اليوم، تتكلم عن هذا المشهد الأخير وهذه القيادة الواعية الثورية، لا، أنت استطعت أن تخلد صورة. زي ما حكيت، ستنتج أجيالًا من الثوار، لأن إبراهيم صار كل واحد بيطلع يبغى يكون مثله أو على طريقه. ولذلك، أنا بعتقد إبراهيم سيخلد ليس فقط على المستوى العربي والإسلامي، يعني على المستوى من هم أهل الإسلام. يعني لا، أنا بتواصل بحكم علاقتي في ملف العلاقات الدولية مع كثير من الناس، يعني أنا قبل أيام بسيطة أحد الصحفيين الإيطاليين بيقولي: “ترجمنا رواية أبو إبراهيم، شوق والقرنفل، إلى اللغة الإيطالية، وإذا في مجال ترشح لنا أحد يكتب له مقدمة”.

أحمد منصور
هم ليسوا مسلمين.

باسم نعيم
لا، يعني صحفي ما أعرف كيف أخذ رقمي. فالقصد، قبل أيام كان في معرض الكتاب في كردستان، وقبلها في أحد الدول العربية، يعني تتكلم عن نموذج… يعني كما دائمًا كان يقول الشيخ سيد قطب رحمة الله عليه: “كلماتنا تبقى عرائس من الشموع، حتى إذا استشهدنا في سبيل الله، أحيَاها الله عز وجل”. بالتأكيد، الثورة في غزة ستكون أكبر بكتير لأنه أنشئت أسسًا لحروب غير تقليدية طيلة فترة طويلة.

 فبالتأكيد باستشهاده أحيا قيم ومعاني كادت أن تغيب

أحمد منصور

كلماتنا تبقى عرائس من الشمع. حتى إذا متنا في سبيلها. دبت فيها الروح.
دبت فيه الروح. كتبت لها الحياة.
الدكتور باسم نعيم. أشكرك شكرا جزيلا..
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم ..
في الحلقة القادمة إن شاء الله مع شاهد جديد على العصر
وهذا أحمد منصور يحييكم، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

محاور الحلقة

00:00 المقدمة.

00:49 الخداع الاستراتيجي الذي مارسه السنوار ضد إسرائيل.

05:27 الضرر الذي سببه طوفان الأقصى لدولة الاحتلال.

12:53 سقوط اتفاقيات أبراهام.

14:30 مسارات الخداع الاستراتيجي.

24:36 أسباب سيف القدس.

29:55 حديث السنوار عن الطوفان الهادر.

36:51 أفكار السنوار للطوفان.

39:00 قصة التورنيكيت.

42:00 أسطورة دولة الأنفاق.

45:40 استشهاد غير مسبوق في التاريخ!.

50:40 سبب رفضه الأكل من طعام الإسرائيليين.

51:37 صور السنوار التاريخية.