جوليان أسانج مؤسس ويكيليكس يفضح العملاء العرب في حواره مع أحمد منصور في 3 حلقات من برنامج بلا حدود.. ويستعرضان معاً الكثير من المحاور، منها: هدف تأسيس موقع ويكيليكس، والحكومات التي سقطت بفعل وثائقه، والعديد من الوثائق بشأن تجسس المسؤولين العرب على مؤسساتهم وزملائهم، وعن النفط العربي والتلاعب فيه، و علاقة أجهزة الإستخبارات في الدول العربية بالـ CIA ، ووثائق ويكيلكس عن السودان، وعن القذافي وممرضته الأوكرانية، وعن الرئيس التونسي زين العابدين بن علي وعائلته، و عن مصر والرئيس المصري.
وكانت قاضية أميركية قد أعلنت يوم الأربعاء 26 يونيو 2024، أنّ مؤسّس موقع ويكيليكس جوليان أسانج، الأسترالي البالغ 52 عاما، أصبح “رجلاً حرّاً” بعدما أبرم صفقة إقرار بالذنب، أنهت رحلة استمرت 14 عاماً من الملاحقة و اللجوء والسجن والعزل، ليغادر سجن بيلمارش شديد الحراسة في لندن، إلى العاصمة الأسترالية كانبرا.
ربما كان أحمد منصور الإعلامى العربى الوحيد الذى أجرى ثلاثة لقاءات مطولة، مع جوليان أسانج مؤسس موقع ويكيلكس الشهير الذى نشر ملايين الوثائق السرية، التى فضحت التحركات الدبلوماسية والسرية لكثير من الأنظمة والدول وعلى رأسها الولايات المتحدة الأمريكية.
كما كتب عنه العديد من المقالات، منها: مغامرة في الريف الإنجليزي مع جوليان أسانج، وفاءاً لوصيته له، وطلبه منه أن يُذّكر العرب بدوره فى ثورات الربيع العربى من خلال ما كشفه من وثائق.
نص حوار جوليان أسانج مؤسس ويكيليكس
أحمد منصور: جوليان ما هدفك من تأسيس موقع ويكيليكس؟
جوليان أسانج: في الحقيقة هذا سؤال وجيه، إن نجاح ويكيليكس يشير إلى فشل أناس آخرين بفعل ما نفعله نحن، هذا يعني أن الإعلام السائد لا يقوم بدوره الفاعل بإخراج المواد التي حجبت بسبب التأثير من الساسة ولذلك فإننا نجد هذا الأمر يميز موقعنا وشعرنا بالتالي أننا بالحاجة إلى أن نقوم بتعويض هذا الفشل في الإعلام من خلال إخراج المواد السرية الحساسة التي يحتاجها الناس لكي ينظموا حياتهم ولكي يكون مجتمعهم تسوده المعلومات والمعرفة.
أحمد منصور: ما الذي حققته من أهدافك حتى الآن؟
جوليان أسانج: نحن كنا ننشر منذ عام 2007 هذه الوثائق إذاً فمرت علينا أربعة أعوام من تاريخ النشر هذا وفي ذلك الوقت نشرنا مواد تتراوح من نيويورك إلى نيروبي وقد غيرنا ثلاث حكومات الحكومة الكينية ورئيس وزراء تنزانيا وهذا أدى إلى أيضا أن يستقيل وزير الدفاع في الدنمارك وأثر أيضا على الانتخابات في الولايات المتحدة الأميركية فقد كان هناك تقرير نشر فضح الحقيقة لسجن غوانتنامو وخاصة فيما يتعلق بالدليل الإرشادي هنا، وبالطبع هناك مواد حديثة يعرف عنها الناس، إذاً فنحن قمنا بفضح أو نشر لانتهاكات كانت خطيرة في أكثر من مائة دولة وأكثر من خمسة مليارات دولار من الأموال التي كان يسودها الفساد.
أحمد منصور: قل لي هذه الجوانب العسكرية في الـ middle east؟
جوليان أسانج: الكثير من المعلومات حقا، فعندنا مواد عن شؤون في وسط أوروبا وهي مهمة أيضا كما أن عندنا مواد عن الإرهاب ومكافحة الإرهاب وعمليات مكافحة الإرهاب وكيف أن برنامج الترحيل السري كان يعمل، عندنا الكثير من المعلومات وعندنا قدر كبير من المعلومات حتى أنه كثير عليّ أن أقرأه..
أحمد منصور (مقاطعا): أنا أفهم ذلك لكن لعلك تطلع على الجانب العام على الأقل؟
جوليان أسانج: عندنا قدر هائل من المعلومات حتى موظفينا لا يجدون الوقت الكافي لقراءتها ولهذا نحن نعمل مع منظمات أخرى.
أحمد منصور: تحدثنا في الحلقة الماضية عن الحكام العرب والحكومات العربية وكثير من الوثائق التي تحدثت حتى عن سلوكياتهم الشخصية، هل هناك المزيد من الوثائق عن الحكام العرب والحكومات العربية؟
جوليان أسانج: نعم نعم، الكثير منها على سبيل المثال عن مصر هناك سبعة آلاف و415 وثيقة تذكر الرئيس مبارك.
أحمد منصور: مبارك رئيس مصر.
جوليان أسانج: نعم، تأكدنا من هذا للتو.
أحمد منصور: كل هذا سينشر تباعا؟
جوليان أسانج: نعم ستنشر.
أحمد منصور: في إطار أجهزة الإستخبارات هل لديك أيضا وثائق تتحدث عن أجهزة الإستخبارات في الدول العربية وعلاقتها بالـ CIA وإعطائها معلومات للـ CIA أو اجتماعات مع رجال الـ CIA أو ترتيبات بين الأميركيين والحكومات العربية؟
جوليان أسانج: نعم هذه الأمور تذكر من وقت لآخر في كل البرقيات التي نشرت وستنشر وبسبب طبيعتها بأنها من سفارات وهي ليست مراسلات من وكالة استخباراتية مع أخرى ولكنها سفراء يتحدثون عن الترتيب ربما للاجتماع بين هذه الوكالة الإستخباراتية أو تلك أو أناس كبار في الحكومة يتذمرون أو يشكون بشأن وكالة إستخباراتية ما أو يتفاوضون بشأن كيف أن الوكالات الإستخباراتية ستبدأ في تبادل المعلومات فيما بينها، في حالة أحمدي نجاد في الأمم المتحدة السويد كانت هي الرجل المؤشر في الأمم المتحدة والمندوب السويدي في الأمم المتحدة تآمر مع ألمانيا والولايات المتحدة ودول غربية أخرى بأن يستمع إلى الحد الذي يتحدث عنده أحمدي نجاد عن أمور مهمة مثل المحرقة أو اليهود عندها السويد ستعطي الإشارة وكل الدول الغربية ستخرج.
أحمد منصور: هذا ما حدث في اجتماع الجمعية العامة الماضي.
جوليان أسانج: هذا ما حدث وهذا يتحدث عن قصة ما حدث ثم كان خلاف رغم أن السويد اختارت -لأنها دولة محايدة حسبما يفترض- ألمانيا ودول غربية أخرى خرجت وبدأت الخروج حتى قبل أن يتحدث أحمدي نجاد عن المحرقة وحتى قبل أن يتحدث عن اليهود ولذا كان هناك خلاف أو فرق، السويد كانت قالت لم نعط الإشارة، وعندما نرى ما رأينا كيف أن هذا الخروج الجماعي خلال خطاب أحمدي نجاد تم تصميمه وهندسته من خلال أن تقوم السويد بلعب الرجل المعطي للإشارة.
أحمد منصور: أعطنا أمثالا أخرى.
جوليان أسانج: هناك الكثير، هذا الذي أجده مثيرا للاهتمام ولكنه لم ينشر بعد.
عن الوثائق السرية جدا ومذكرات أسانج وفلسفته
أحمد منصور: جوليان هناك معلومات تشير إلى أنه في حالة اعتقالك وسجنك أو لا قدر الله اغتيالك أو التخلص منك هناك كم من الوثائق السرية جدا جدا جدا سوف يتم نشرها على الفور أنت تحتفظ بها في بعض الأماكن السرية، ما حقيقة هذا الأمر وأنه ستكون هناك فضائح كبرى أكبر من كل ما يمكن أن يتخيله الناس من الوثائق عن الأميركان وغيرهم؟
جوليان أسانج: هذا صحيح ليس إن كنت في السجن ولكن إن كان أنصار ويكيليكس في كل أرجاء العالم والذين أعطوا مفتاح حل شيفرة هذا الأرشيف الداعم الكبير إن كان هؤلاء الناس يرون أن ويكيليكس لم يعد باستطاعته العمل وأنه قد خضع لهجمات كبيرة أو بسبب عملية اغتيال أو هجمات كبيرة أدت إلى أن الناس العاملين معنا يسجنوا أو أن شبكاتنا الحاسوبية يتم اختراقها في كل مكان وحجبها وحظرها أو أن هناك هجمات متزامنة على موظفينا في كل أرجاء العالم في الوقت ذاته هذا يعني أننا لن نكون قادرين على الاستمرار في النشر ولذلك أعلم وأخبر بأنه إن حدث هذا وإن كنا في موقف لا نستطيع الاستمرار في النشر فإن على هؤلاء الناس أن يبدؤوا بالنشر لصالحنا والسبيل الوحيد لذلك هو من خلال النشر مفتاح حل الشيفرة.
جوليان أسانج يفضح العملاء العرب
أحمد منصور: هناك أكثر من ثلاثة آلاف وثيقة عن السودان لم ينشر منها إلا القليل لكن الوثيقة المثيرة هي أن الرئيس البشير أودع تسعة مليارات دولار في مصارف لندن، السودان نفت علمها بهذا الأمر، هل أنتم مجرد ناشر أم تريدون تشويه صورة الرئيس البشير؟
جوليان أسانج: هذا شيء التقطته عدد من شركاتنا من الصحف الغارديان مثلا، نحن مهتمون بهذه البرقية لكننا لم نعتبرها من البرقيات التي أثارت نفس الاهتمام لدينا كما هو الحال مع الغارديان وصحف أخرى، نحن أعطينا هذه الوثائق كأوراق بحث للصحف لهذا السبب نحن نشجعهم على أن ينشروا..
أحمد منصور (مقاطعا): هل قرأت ما هو أكثر أهمية عن السودان من هذه الوثيقة ولم ينشر بعد؟
جوليان أسانج: حول السودان نعم، نعم الكثير من الوثائق حول السودان مثيرة للاهتمام لكن في هذه المرحلة تحديدا وفي الشهر الماضي كنا ننشر عن أولى الأمور التي عثرنا عليها وهي الأكثر وضوحا، نحن لم نبدأ بمقارنة أي برقية بأخرى إذاً البحث الذي نجريه والجانب الاستقصائي والبحثي هذا لم يبدأ حتى الآن وعندما يبدأ سوف نبدأ نحن وغيرنا بمحاولة الربط بين أمور قد لا تبدو واضحة بشكل مباشر، حاليا نتعامل مع ما هو مباشر وكحقيقة مجردة هذا ما دائما يحدث في الصحافة عندما تعثر كصحفي على وثائق عليك أن تتقصى عما تعنيه، حتى الآن هذا لم نبدأ به أصلا لذلك نحن ننشر ما هو الأسهل والأوضح أما ما هو أكثر عمقا ويحتاج لاستقصاء لم نقم به حتى الآن.
أحمد منصور: رغم أن الرئيس الليبي أو الزعيم الليبي معمر القذافي امتدحكم وقال إن موقع ويكيليكس مهم لكشف النفاق الأميركي إلا أنكم نشرتم بعض الأشياء الخاصة عن الرئيس الليبي وعن ليبيا منها أن هناك وثيقة تقول إنه يعتمد على ممرضته الأوكرانية، هل هذه الوثيقة من الأهمية -وهناك موضوعات أخرى مهمة في ليبيا- أن يفرد لها ويسلط عليها الضوء بهذه الطريقة؟
جوليان أسانج: نعم، إذاً هذا ليس من البرقيات التي اخترناها، الغارديان اختارت هذه البرقية، في الحقيقة نعم هي مهمة، ربما ليست..
أحمد منصور (مقاطعا): لماذا؟
جوليان أسانج: ليس ما هو مهم أن العقيد القذافي لديه نساء جميلات فلو لم يمتلك أو لديه نساء جميلات حواليه ربما يكون هذا خطأ لكن عندما تختار السفارة الأميركية أن تتحدث عن هذا الموضوع والناس الموجودون داخل ليبيا يختارون الحديث عنها إلى السفارة الأميركية ويختارون نشر هذه الشائعات إلى واشنطن وهناك شخصيات دبلوماسية رفيعة توصل هذه المعلومات إلى الـ CIA وهيلاري كلينتون هذا مثير للاهتمام، هناك الكثير من الشائعات حول هذه الأمور والناس يقولون قد لا تكون هذه الأمور ذات أهمية ولكن عندما يصل هذا الحديث والنميمة حول الزعماء يصل إلى السفراء ويصل في النهاية إلى هيلاري كلينتون يكتسب أهمية ولا يعتبر قليل الأهمية كما كان ظاهرا.
أحمد منصور: الوثائق المتعلقة بتونس أيضا كثيرة ولكن كان التركيز في عدد من الوثائق التي نشرت حتى الآن عن أن المحيط العائلي للرئيس التونسي زين العابدين بن علي أشبه بالمافيا، هذا وصف الأميركان، وهناك وثائق ضربت أمثلة كثيرة حول فساد الرئيس والمحيطين به، أيضا لماذا التركيز على نشر هذا؟ هل من خلال اطلاعك على وثائق تونس هناك ما هو أهم من هذا الموضوع؟
جوليان أسانج: نعم، نعم، أنا لم أنظر في الوثائق المتعلقة بتونس ومنظمتنا لم تجر بحثا في الوضع التونسي، هذا مصدره إحدى وسائل الإعلام الأخرى ويعكس ربما الانحياز الغربي الموجود بجانبيه الإيجابي والسلبي ولدينا خمسة شركاء رئيسيون وهي مؤسسات إعلامية رئيسية وكبيرة وهذه المواد أعطيت إلى مؤسسات إعلامية غير غربية أيضا..
أحمد منصور (مقاطعا): هل تذكر شيئا عن تونس أهم؟
جوليان أسانج: لم أقرأ أي برقيات لها علاقة بتونس.
أحمد منصور: بالنسبة لمصر هناك تسع وثائق فقط نشرت عن مصر حتى الآن، رجل الشارع في مصر يعرفها حول موقف الجيش من التوريث، حول الرئيس مبارك وقضية التوريث، حول الانتخابات الرئاسية القادمة وقول السفيرة الأميركية إنها ستكون مزورة، يعني مصر أكبر من مجرد هذه الأشياء التي يتحدث فيها رجل الشارع، هل هناك وثائق اطلعت عليها فيما يتعلق بمصر أهم من هذه الوثائق التي نشرت؟
جوليان أسانج: هناك الكثير من الوثائق حول مصر ومصر ربما البلد الأكبر في الشرق الأوسط والأكثر أهمية وأيضا كشخص مثلي قضيت وقتا في القاهرة أنا أدرك ذلك ولكن هذا لم يكن شيئا ركزنا الاهتمام عليه كمؤسسة، ما ركزنا عليه هو كيف ندير هذه العملية لم نركز بشكل خاص على بلد بعينه لكن ركزنا على كيفية التعامل مع مؤسسات كبيرة والتصدي للهجوم الأميركي لتقويض أو القضاء على مؤسستنا ونشرها، لم نخصص اهتماما كثيرا، الغارديان وديرشبيغل وغيرها فعلت ما شاءت وأيضا إخفاق هذه المؤسسات في التركيز على مصر ربما يدل على أنهم غير مهتمين بهذا الأمر.
أحمد منصور: يعني التركيز على وثائق تتحدث عن أن إسرائيل تفضل التعامل مع الرئيس المصري عن باقي المسؤولين المصريين أما يسيء هذا للرئيس أمام شعبه أن إسرائيل تفضله وأن إسرائيل قلقة وأن الرئيس يخشى من مصير مقارب لمصير شاه إيران، التركيز على هذه الأشياء أما يسيء أيضا يعني إلى مكانة الرئيس وإلى مكانة بينه وبين شعبه وصفه بهذه الأوصاف التي جاءت في الوثائق؟
جوليان أسانج: نعم، نعم ممكن أن تضر به وربما يكون ذلك صوابا، البرقيات المتعلقة بمصر والتي اختارها شركاؤنا للتركيز عليها هل هذا انعكاس منصف لما تقوله كل البرقيات عن مصر؟ بالطبع الأمر ليس كذلك لكن هذا ما تراه الصحف من أن قراءها في إنجلترا أو إسبانيا..
أحمد منصور (مقاطعا): لكن كل شيء سينشر في الفترة القادمة؟
جوليان أسانج: نعم سننشر كل شيء عن مصر وكل شيء عن..
أحمد منصور (مقاطعا): هل ستختارون صحفا ووسائل إعلام عربية لإفرادها بهذه الوثائق حتى أيضا يكون اهتمام الشارع العربي بفهمها ومتابعتها أكبر من أن تنشرها الغارديان أو الصحف الغربية؟
جوليان أسانج: العملية نوعا ما شائكة ودقيقة، ذات مرة عندما كانت لدينا وثائق كبيرة كنا نطلقها كلها في نفس الوقت إذاً لكي يستطيع الجميع الاطلاع عليها وأيضا لكن من حيث الأساس هناك مسألة اقتصادية مهمة هذه لم تنجح لأن الكل اعتقد أن الطرف الآخر يهتم ويرى ويركز لذلك ليس من المجدي أن يركزوا كلهم لأن صحفيين آخرين سيركزون عليه، إذا ما أردت الناس أن يطلعوا عليك أن تعطيهم حوافز لكي يفعلوا ذلك كصحفيين.
أحمد منصور: جوليان، أما تعتقد أن هذه الوثائق ستدمر علاقة الدبلوماسيين الأميركيين بمصادرهم من المسؤولين العرب لأن كل شخص قال لأي دبلوماسي أميركي كيف حالك كتبها في وثيقة وأرسلها، ما تأثير هذا على علاقة المسؤولين العرب وغيرهم بالدبلوماسيين الأميركيين؟
جوليان أسانج: نعم، نأمل أنه سيدمر الطريقة الحالية التي يتعاملون بها والتي فيها الكثير من الإساءة، بالطبع هذا لن يدمر الدبلوماسية الأميركية فهي أكبر من كل هذا والولايات المتحدة بلد قوي للغاية ولديه موارد جمة لكن ما سيفعله هذا سيتسبب بتغيير في عملية التفاعل لتصبح أكثر نزاهة كتفاعل وأيضا هناك سيطرح الكثير من الأمور على الطاولة وبعض البلدان ربما ستحفظ بسرية أكثر والولايات المتحدة ستفعل الشيء نفسه، نأمل أن ذلك كله سيطرح على الطاولة وهذا أساس جيد للتفاوض في مرحلة الحرب الباردة بدأنا بمرحلة تخفيف لحدة التوتر بشكل تدريجي وأيضا علينا أن نعلم ما يدور لكي نجري المفاوضات.
أحمد منصور: قل لي في دقيقة يا جوليان ما الذي سوف ترتبه في الفترة القادمة، ما هو أهم ما لديك لتقدمه إلى الناس في الفترة القادمة؟ في أقل من دقيقة انتزعتها انتزاعا.
جوليان أسانج: سوف نستمر بنشر هذه البرقيات وكثير منها سيكون برقيات كبيرة لكن لدينا أيضا ما سنكشفه عن قطاع صناعة النفط والبنوك وأيضا سلوكيات وتصرفات بعض المؤسسات العسكرية والجيوش، لدينا كميات هائلة من المواد التي سوف ننشرها ولذلك نحاول أن نحصل على أكبر قدر ممكن من الموارد وأن نشرك أكبر قدر ممكن من الصحفيين والمؤسسات الإعلامية ليساعدونا وأيضا منظمات حقوق الإنسان مثلا العراق عندما مات 190 ألف شخص مثلا هذا لم يكن من خلال عمل مع الجزيرة ووسائل الإعلام ولكن من خلال العمل مع منظمات حقوق الإنسان ذات المعرفة الدقيقة وكيف قتل الناس في العراق وكيف يمكن أن نتصدى لذلك.