يستعرض أحمد منصور مع يوسف ندا، مفوض العلاقات السياسية الدولية السابق في جماعة الإخوان المسلمين، في حوارهما في برنامج بلا حدود، الذي جرى بثه في 9 إبريل 2014، الأخطاء التي أدت إلى نجاح انقلاب 2013، ومن المسؤول عن جريمة فض ميدان رابعة ؟.
وكان يوسف ندا أكثر الإخوان إدراكاً ووعياً، حينما توقع انقلاب الجيش، قبل أشهر من وقوعه، وذلك في حواره في بلا حدود في نوفمبر 2012، وحذر آنذاك من العسكر والتيار السلفي.
وقال ندا إن الإخوان رفضوا أن يتورطوا في الدم، واستنكر تأخر صدور الإعلان الدستوري، وكشف عن تسرب الأموال إلى دبي، بتواطؤ من محافظ البنك المركزي. وأعترف أن الرئيس محمد مرسي كان إصلاحياً ولم يكن ثورياً.
مشيراً إلى أن الإخوان افتقروا إلى الخبرة في إدارة الحكم، ولم تكن الفترة التي أتيحت لهم كافية لإزالة آثار النظام السابق، وألقى بالتبعية على الجيش، الذي يسيطر على مصر منذ انقلاب 1952
وتتزامن الذكرى الـ 11 لـ “مذبحة رابعة” التي وقعت يوم 14 أغسطس 2013 في ميدان رابعة العدوية شرقي القاهرة، عقب انقلاب 3 يوليو 2013، مع مذابح يومية، يتعرض لها سكان قطاع غزة، على امتداد 11 شهراً، خلفت عشرات الآلاف من القتلى، بدون أن يقدم لهم نظام الدولة الجارة أي دعم.
ووصفت منظمة “هيومن رايتس ووتش”مذبحة رابعة” :”بأنها إحدى أكبر وقائع القتل الجماعي لمتظاهرين سلميين في يوم واحد في تاريخ العالم الحديث”.
وتفاوتت تقديرات أرقام الضحايا يوم الفض، من 2600 قتيل، بحسب المستشفى الميداني في رابعة، الذي جرى حرقه لاحقاً بمن فيه من جثث ومصابين وأطباء ومرافقين للضحايا، إلى 670 قتيلا حسب وزارة الصحة المصرية، أما منظمة “هيومن رايتس ووتش” فقالت إن “قوات الأمن المصرية قتلت أكثر من ألف على الأرجح”، و”احتجزت أكثر من 800 متظاهر من الاعتصام، واعتدت على بعضهم بالضرب والتعذيب، بل الإعدام الميداني في بعض الحالات”.
الفض شهد أيضاً قتل أربعة مصورين صحفيين، منهم مايك دين البريطاني مصور ومراسل قناة سكاي نيوز، برصاصة من قناص في القلب.
وتنبع خطورة مذبحة رابعة من أنها حددت قالب طغيان النظام المصري، بحسب الغارديان، كما جسدت نموذجاً للرعب في الداخل والخارج. يقول مراقبون، وبينما قتل المئات من شهودها عبر الإعدامات، أو خلال عقد داخل السجون، أو في عمليات إعدام خارج نطاق القضاء، وفر النظام حماية كاملة للجناة و إفلات تام من العقاب، فيما لاتزال الأزمات تلاحق المصريين، الذين أطلت عليهم مع دماء الضحايا غمةُ لا تفرجُ.
نص حوار يوسف ندا عن المسؤول عن جريمة فض ميدان رابعة ؟
كان يوسف ندا مفوض العلاقات الدولية السابق في جماعة الإخوان المسلمين هو أكثر الإخوان إدراكا ووعيا لما حدث في مصر، حينما قال- في حوار أجرته قناة الجزيرة معه في منتصف نوفمبر من عام 2012- قال إنما حدث في مصر ليس ثورة وإنما انتفاضة، لأن الثورات تقوم لتزيل الأنظمة بينما نظام مبارك قائم بكل أركانه عدا رأسه مبارك، وأن أول خطوة تقوم بها أي ثورة هو أن تزيل الماضي بكل رجاله وتصنع واقعا جديداً.. وقد قال ندا هذا الكلام رغم أن رئيس الدولة آنذاك كان الدكتور محمد مرسي- الذي رُشح من الإخوان المسلمين- وزاد ندا على ذلك بأن الرئيس محمد مرسي ليس ثوريا ومصر بحاجة في هذا الوقت أو في ذاك الوقت آنذاك إلى رئيس ثوري، وأكد يوسف ندا على ما تكشف بعد ذلك وهو أن الإخوان المسلمين لم يحكموا مصر رغم وجود محمد مرسي على رأس السلطة آنذاك، وكان هذا قراءة مبكرة لما حدث في مصر بعد ثمانية أشهر من الحوارن مع يوسف ندا، حيث أطاح وزير الدفاع عبد الفتاح السيسي بحكم الإخوان في الثالث من يوليو الماضي، والآن وبعد ثمانية أشهر من الإطاحة بالرئيس محمد مرسي يتكلم يوسف ندا مرة أخرى لقراءة الواقع الجديد الذي فرضت الانقلاب العسكري الذي أطاح بحكم الإخوان وألقى بقيادتهم في السجون، وأرتكب بحقهم وحق المعارضين للانقلاب مجازر غير مسبوقةٍ في تاريخ مصر، كيف ينظر يوسف ندا للانقلاب على حكم مرسي وواقع إخوان ومستقبلهم بعدما أخفقوا في قيادة الانتفاضة المصرية كما يسميها هو وليست الثورة كما يسميها الآخرون، وما هو مستقبل الإخوان في ظل الحملة الإقليمية والدولية عليهم والتي جاءت وتصاعدت بعد حملة الانقلابيين،.. “أخبار اليوم” تعيد نشر الحوار فإلى النص:-
أستاذ يوسف مرحباً بك؟
مرحباً بك.
توقع انقلاب 2013
أشكرك على قبول هذا الحوار في هذا الوقت الحرج بالنسبة لمصر بالنسبة للإخوان بالنسبة للمنطقة ربما، لكنك كنت سباقاً في فهم وإدراك ما جرى بعد ذلك، بعد أربع شهور ونصف فقط على تولي مرسي السلطة كان حوارنا معك في شهر نوفمبر من العام 2012 كان لك قراءة ربما أغضبت فيها الإخوان كما يغضبهم محمد مهدي عاكف مرشدهم السابق حينما يصارحهم أيضاً ببعض ما لا يحبوه وهو الآن معتقل وعمره 87 عاما، هل قراءتك في ذلك الوقت كانت توقعا مبكراً بالانقلاب الذي حدث على مرسي في يوليو من العام 2013؟
لا، التاريخ يُعلم، ولكن أين التلامذة! التاريخ يعلم واضح، في انقلابات وفي ثورات وفي انتفاضات، فماذا حدث نستطيع أن نصنف التصنيف عندي أنا لم يكن ثورة ولم يكن انقلاب في الأول ولكنه كان انتفاضة، الانتفاضة رد الفعل السريع كان عليها من النظام السابق كان بسرقة الانتفاضة ومحاولة خمدها حتى تتوقف عند هذا الحد والنظام يستمر كما هو، جاءت انتخابات والانتخابات جاءت بالأغلبية وكانت حرة هذا ما يجب أن نقوله، ولكن الجيش كان موجود ولا نقول أن هذا الجيش فاسد ولكن نقول أن بعض القيادات العليا المتحكمة فيه جاء بها الدكتاتور وهي حاشيته وخدمه ومن يريدون أن يرضوه بأي وسيلة ولو كانت على ضحايا آلاف وهذا ما حدث، لم يحدث من قبل أن جاء حاكم في مصر منذ الحكم التركي حتى الآن وقتل من قتلوه قيادة العسكر، الجيش المصري فيه عسكر وفي بعض الضباط الصغار وهدول أبنائنا أبناء مصر أما قيادته شيء ثاني.
أستاذ يوسف أنت حذرت بشكل كبير جداً من العسكر، حذرت بشكل كبير جداً من السلفيين، حذرت بشكل كبير جداً من رجال مبارك، حذرت بشكل كبير جداً من القضاء، حتى أننا اضطررنا لبعض الكلمات التي أخبرنا محامي الجزيرة أنها ممكن أن تورطنا قانونياً أن نضع صفيره عليها؟
بيببب عملت بيببب عليها.
يعني كل هذه التحذيرات التي حذرت منها كانت هي التي أتي الإخوان منها ألم يكن هناك وعي، ألم يكن هناك تلامذة يتعلمون من التاريخ كما تقول أنت؟
لا أنا أقول أني أنا معلوماتي هي أقل من معلوماتهم اللي يده زي يقولوا اللي يده في المئة مش زي اللي إيدو بالنار، هم كانت أيديهم في النار وأنا بتكلم نظري أما هم كانوا يلمسوا كل شي النقطة اللي أنت بتقول أنه أنا تكلمت عن الدكتور مرسي ربنا يفك أسره، دكتور مرسي كما قلت لك أنا يعني قلت وما زلت أعتقد أنه أفضل ما عندنا من إخوان هو دكتور مرسي والدكتور الكتاتني هذا لا يعني أن الدكتور مرسي..
تقول هذا أفضل ما عندكم من الإخوان لكن ليسوا أفضل من يحكم مصر القضية مختلفة هنا؟
لأ هو يعني أنت عاوز أقول إنه ممكن إنه في هذه الفترة كانت تحتاج لقسوة ونحن جماعة إصلاحية نحن لسنا قتلة.
ليس الأمر يعني الجماعة الإصلاحية تعمل في الإصلاح والجماعة السياسية تعمل في السياسة وهذا حكم وليس دعوة؟
شوف.
إذا كان هؤلاء دعاة لماذا لم يعملوا في الدعوة ويتركوا السياسة والحكم لمن يعمل في السياسة؟
المعلومات اللي عندي وأنا متأكد من صحة المعلومات أنه الإخوان حاولوا إنهم يقنعوا بعض الناس أنهم لهم مستوى ولهم تجربة ولهم كفاءة إنهم يساندوهم ويرشحوهم امتنعوا، المخلصون في هذا الوقت كلهم كانوا يتجنبوا السلبيات التي تمسح فيهم.
أستاذ يوسف هذا إدانة للإخوان ليس مبرر أن الآخرين رفضوا أن يتعاونوا مع الإخوان، أن الإخوان كانوا على صواب؟
لا أنا لا أقول أن الإخوان كانوا على صواب لكن أقول، ما كان يجب أن يحدث في هذه المرحلة وما يعلمنا التاريخ فيه أن لا بد أن يكون في ضحايا، الإخوان ما كانوا مستعدين إنهم يضحوا بنقطة دم حتى لما حوصر الدكتور مرسي ربنا يفك أسره في قصر الرئاسة وتآمر عليه حتى الحرس الجمهوري ويقول له إحنا ممكن نجيب قوة أخرى، قال لهم إلا الدم.
لكن الدم سال بعد ذلك بسبب مرسي أيضاً؟
كلمة بسبب غير لما يكون بيده.
يعني هل أنت الآن مقتنع أن ما قام به مرسي هو الصواب؟
أنا لا أستطيع أن أحكم الحكم المطلق لكن لو أنا مكانه أول شيء لازم نعمله أنه أنا اصفي الجيوب كلها الموجودة، في رد على هذا قالوه قالته مجموعة الدكتور مرسي قاله لو إحنا صفينا دول من يحكم البلد ما فيش حدا درّب على أنه يحكم البلد غير الفاسدين..
أستاذ يوسف؟
البلد مليانه كفاءات.. كفاءات علمية، لكن الحكم ممارسة ما هو علم..
المسؤول عن جريمة فض ميدان رابعة
أستاذ يوسف الآن في تجربة، هذه التجربة لها أخطاء هذه الأخطاء أدت إلى الواقع الذي تعيشه مصر ويعيشه المصريين الآن أليس كذلك؟
لا.
ليه؟
لأنه كان في أخطاء، والأخطاء ما هي منا وتصحيح الأخطاء كان ممكن يؤدي إلى ضحايا كثيرة وإحنا لسنا مسؤولين عن أي دم ممكن يراق ولن نوافق على أنه نريق الدماء.
أيه أهم الأخطاء اللي حصلت؟
الأخطاء اللي حصلت..
وأدت إلى الانقلاب؟
الدكتور مرسي عندما بدأ بأن يتحرك التحرك السليم بنظري كان متأخر، يعني لما عمل الإعلان الدستوري، الإعلان الدستوري كان لازم يكون يوم ما تولى الحكم، في هذا الوقت كان شعبه كله كان وراءه، الإعلان الدستوري عشان يمنع المحكمة الدستورية اللي هي بقايا الحكم السابق الذي ثار عليه الناس بأنه يمنع حتى لا إله إلا الله إحنا لما نفتكر حتى محافظ البنك المركزي اللي أعطى تعليمات يوم 26 بعدم توقف أي تحويل إلى الخارج تسربت الأموال كلها إلى دبي.
أسباب فشل الإخوان في الحكم
ليس فقط إلى دبي ولكن خرجت أموال كثيرة من مصر في ذلك الوقت؟
أكثرها إلى دبي.
ومع ذلك هذا كان نائب مدير البنك المركزي؟
هذا محافظ البنك وهو عين بعد كده بعدما خربت مالطا عين النائب بتاعه وما زال موجودا النائب بتاعه لغاية اليوم.
النقطة الأساسية الآن أن ما ذكرته أنت ذكره كثير من الناس الذين يفهمون في الحكم والسلطة وأبلغوه مرسي ومن حوله ولم يقوموا بعمل أي شيء من هذا؟
مين، مين يفهم بالحكم والسلطة غير بتوع مبارك مين دول غيرهم!
يا أستاذ يوسف مش من مصر, كل العالم، الناس من كل العالم نصحوا مرسي، مرسي لم ينصت إلى أحد هو ومن حوله، الناس من داخل المنظومة نصحوه، لا ما تقول لي أنه ما فيش حد بفهم في الحكم؟
الحكم ممارسة ما هو فهم يا أستاذ أحمد، مين مارس..
يا أستاذ يوسف الرجل قعد سنه يحكم، أنتم قعدتم سنه تحكموا سنه كافية للممارسة؟
لا لا لا..
هو يقعد يمارس 100 سنة! سنة مضطربة من حكم مرسي؟
لا لا لا سنة كلها منغصات، سنه يحاربك فيها الجيش والبوليس عشان تمسك الأمن في البلد محتاج لبوليس، البوليس يحاربك..
مين اللي دعم البوليس الآن اللي يقتل الناس إلا مرسي من الذي أعطاه ميزانية مفتوحة إلا مرسي؟
لا لم يعط ميزانية مفتوحة.
هو أعطى الشرطة؟
منين جبت هذا منين أنه أعطاه الميزانية مفتوحة؟!
أستاذ يوسف ارجع إلى المعلومات التي كانت موجودة تجد أن مرسي سلح الشرطة بأسلحة كثيرة جداً وسمح لها بميزانية وتعديل أوضاعها وكان يدعم الشرطة في النهاية، والشرطة في النهاية هي التي تقتل الشعب؟
لا هو يدعم الشرطة عشان يمسك الأمن غير أنه هو فتح لهم ميزانية مفتوحة!
يمسك الأمن برجال مبارك، سيدير البلد برجال مبارك؟
دول الموجودين في البلد، دول اللي دربوا، دول اللي دربوا، لم يكن من الممكن أنه يبدأ من الصفر، إلا إذا عمل زي إيران أو عمل زي الثورة الفرنسية أو..
مش دي ثورة؟
أو إذا عمل زي الثورة البلشفية..
هل أنتخب الناس مرسي حتى يفعل مرسي ما فعله ويعمل بنظام إصلاحي وليس نظام ثوري وفي النهاية يخرج على الناس ويقول لهم الشرعية الدستورية والذي جاء به إلى السلطة هي الشرعية الثورية؟
أنه مشى بالأسلوب الإصلاحي مدان وأنه هو يقتل رح يكون مدان أكثر، الإدانة الأولى يمكن عند الناس، الإدانة الثانية عند الله.
أنت تقييمك إيه لفترة سنة من حكم الإخوان؟
أنت ليه تحسبها حكم الإخوان، الإخوان ما لم يحكموا؟
في عرف الناس كلهم اختيروا حتى يحكموا إذا عجزوا عن الحكم فهم مدانون؟
أنا عاوز أفهم اللي يحكم ده مش لازم يكون عنده ثلاث سلطات؟
هذه تنتزع، الشعب أداك السلطة أن تنتزع هذه السلطات وتأخذها؟
الشعب لم يعطني السلطة عشان أنتزعها.
أعطاك؟
أول ما بدأت أن أنتزعها أو آخذ السلطة وأعمل إعلان دستوري اتهمت بأنه أنا استعملت السلطة في غير مكانها.
فتراجعت؟ ما فيش رئيس يتراجع، مرسي كان رئيس التراجع، كل قرار يتخذه يضغط عليه فيتراجع؟
الرئيس، أنا جاي أسمع كلام الشعب ولا جاي كلام نفسي.
كلام الشعب؟
كلام الشعب في الأول أنه أنت بتقول انه كان لازم يستمر.
بس الشعب فوضه حتى يحكم؟
لا أنا شوف الإعلام كان ضده.
كل الدنيا ستكون ضدك؟
لا لا مش الإعلام بس الإعلام كان ضده، القضاء كان ضده مش القضاء المحكمة الدستورية كانت ضده، الأمن كان ضده، الجيش كان ضده، عاوز يحكم بأي يد؟ كل دول بتوع مبارك كانوا موجودين.
أنا لا أريد أن أبقى معك في دائرة مغلقة؟
طيب.
ولكن كما كنت صريحاً معنا وتحدثت بصراحة والإخوان في السلطة، وقلت لهم وحذرتهم ولم ينصتوا إليك، الآن هناك أخطاء وكل تجربة لا بد أن تقيم تقييمك لتجربة الإخوان في السلطة إيه؟ لا تقول لي دول لأنه كلهم رح يحاربوك أنت عاوز تأخذ منهم؟
لا لا..
خطأ الإخوان
كونك عجزت عن هذا دي مشكلتك؟
رأيي أنا الشخصي أنه الإخوان ما كان لهم أن يدخلوا الحكم في هذا الوقت وما زلت متمسكا بهذا الرأي.
أما تعتقد أما تعتبر أن بعض قيادات الإخوان المسلمين جرت الجماعة إلى معركة ليست في وقتها وأجبرت مجلس الشورى على التصويت ثلاث مرات حتى يأخذ موافقة ضئيلة جداً بالمشاركة في السلطة ودخول الانتخابات الرئاسية رغم رفض مجلس الشورى لهذا الأمر مرتين؟
غلطة، أعترف.
تعترف بأنه خطأ؟
بنظري أنا نعم.
طيب، طالما هذا خطأ، وطالما الدخول في السلطة خطأ؟
بس أنا واحد من الإخوان، أنت دي الوقتِ تسألني عن رأيي كواحد من الإخوان ولا تسألني كواحد مراقب بكلمك بمخي ومعلوماتي وحسي وما أعلمه؟
واحد من قيادات الإخوان؟
لا أنا مش من قيادات الإخوان.
على الأقل أنت تشور برأيك على الإخوان؟
لا أنا لا لي وضع تنظيمي ولا لي وضع إداري.
ليست لك الآن وضع تنظيمي أو وضع إداري ولكن تقول للإخوان وممكن لا ينصتوا لك كما يقول لهم مهدي عاكف ولا ينصتوا له؟
يعني علاقاتي بالإخوان رجل كبير عجوز بخصهم لي صلات بكثير منهم، بقول رأيي في وقت بقول رأيي..
إذا واحد بخبرتك ومواصفات رجل الدولة التي تحملها، وواحد بخبرة المرشد الأستاذ عاكف وعمره 87 سنة ربما هو أكبر الإخوان الآن عمراً من القيادات الموجودة، ولكم آراء مثل هذه جهرتم بها ولم يأخذ بها الإخوان ورأيتم أن هناك مخالفة وناس تجر الإخوان إلى معركة غير متكافئة، وجروا مجلس الشورى ثلاث مرات لاجتماعات متتالية حتى يجبروه على الموافقة؟
لا لم يكن في الوقت ده هو ما كنش الحديث على معركة، معركة غير متكافئة، كان الحديث على السلطة دي إحنا حريصين عليها ولا ممكن إن إحنا تسيء لنا..
*أحمد منصور: وبعدين؟
غلطة أنهم قبلوا لكن الإجماع كان موجود، بلاش الإجماع الغالبية كانت موجودة ولا بد إنه ينزلوا على رأي الأغلبية.
ليه أخفق الإخوان في الحكم؟
لا نقدر أن نقول أخفق الإخوان في الحكم.
ما خلاص ما في انقلاب حصل.
الانقلاب لا يعني أنهم أخفقوا.
أمال يعني إيه؟
ده فرض واقع عليهم، حتى في الوقت اللي هم كان ممكن، هم كانوا محتاجين لوقت حتى يستطيعوا يطهروا البلد وبعدين يبنوها، ما كان يمكن يبنوها وهي بالشكل ده.
أنت قلت إن الإخوان جماعة إصلاحية؟
نعم.
يعني، هل الدور السياسي للإخوان لعبوه بعيدا عن الدور الأساسي الذي ينبغي أن يقوموا به؟
شوف إحنا السياسية وسيلة من الوسائل، لكن إحنا دعوة إصلاحية إذا كان الإصلاح ما يمكن أن يكون إلا بدخولنا بالسياسة ندخل فيها، الدين الإسلامي صحيح عرج على السياسية عرج على الاقتصاد عرج على أشياء كثيرة ده مش معناه أنه يعني حصرها وحطها في قالب لا يمكن أنه الواحد يخرج منه أعطى خطوط عريضة وعندنا مساحات نشتغل فيها.
دور مشهود في الإصلاح
كثيرون يعتقدون أن جماعة الإخوان ذابت في العمل السياسي وتراجعت عن دورها الإصلاحي؟
أنا لا أشارك في هذا، وأنا اعتقد أن الإخوان لن تتوقف عن العمل الإصلاحي وما زال الآن قفلوا لهم آلاف المدارس قفلوا لهم آلاف المستوصفات قفلوا لهم يعني كل مجال حتى أساتذة الجامعة يعني في السجون.
ليه أخفق الإخوان في الحكم؟
لا نقدر أن نقول أخفق الإخوان في الحكم.
ما خلاص ما في انقلاب حصل.
الانقلاب لا يعني أنهم أخفقوا.
أمال يعني إيه؟
ده فرض واقع عليهم، حتى في الوقت اللي هم كان ممكن، هم كانوا محتاجين لوقت حتى يستطيعوا يطهروا البلد وبعدين يبنوها، ما كان يمكن يبنوها وهي بالشكل ده.
أنت قلت إن الإخوان جماعة إصلاحية؟
نعم.
يعني، هل الدور السياسي للإخوان لعبوه بعيدا عن الدور الأساسي الذي ينبغي أن يقوموا به؟
شوف إحنا السياسية وسيلة من الوسائل، لكن إحنا دعوة إصلاحية إذا كان الإصلاح ما يمكن أن يكون إلا بدخولنا بالسياسة ندخل فيها، الدين الإسلامي صحيح عرج على السياسية عرج على الاقتصاد عرج على أشياء كثيرة ده مش معناه أنه يعني حصرها وحطها في قالب لا يمكن أنه الواحد يخرج منه أعطى خطوط عريضة وعندنا مساحات نشتغل فيها.
دور الإخوان الإصلاحي
كثيرون يعتقدون أن جماعة الإخوان ذابت في العمل السياسي وتراجعت عن دورها الإصلاحي؟
أنا لا أشارك في هذا، وأنا اعتقد أن الإخوان لن تتوقف عن العمل الإصلاحي وما زال الآن قفلوا لهم آلاف المدارس قفلوا لهم آلاف المستوصفات قفلوا لهم يعني كل مجال حتى أساتذة الجامعة يعني في السجون.
* ليه أخفق الإخوان في الحكم؟
– لا نقدر أن نقول أخفق الإخوان في الحكم.
* ما خلاص ما في انقلاب حصل.
– الانقلاب لا يعني أنهم أخفقوا.
* أمال يعني إيه؟
– ده فرض واقع عليهم، حتى في الوقت اللي هم كان ممكن، هم كانوا محتاجين لوقت حتى يستطيعوا يطهروا البلد وبعدين يبنوها، ما كان يمكن يبنوها وهي بالشكل ده.
* أنت قلت إن الإخوان جماعة إصلاحية؟
– نعم.
* يعني، هل الدور السياسي للإخوان لعبوه بعيدا عن الدور الأساسي الذي ينبغي أن يقوموا به؟
– شوف إحنا السياسية وسيلة من الوسائل، لكن إحنا دعوة إصلاحية إذا كان الإصلاح ما يمكن أن يكون إلا بدخولنا بالسياسة ندخل فيها، الدين الإسلامي صحيح عرج على السياسية عرج على الاقتصاد عرج على أشياء كثيرة ده مش معناه أنه يعني حصرها وحطها في قالب لا يمكن أنه الواحد يخرج منه أعطى خطوط عريضة وعندنا مساحات نشتغل فيها.
دور مشهود في الإصلاح
* كثيرون يعتقدون أن جماعة الإخوان ذابت في العمل السياسي وتراجعت عن دورها الإصلاحي؟
– أنا لا أشارك في هذا، وأنا اعتقد أن الإخوان لن تتوقف عن العمل الإصلاحي وما زال الآن قفلوا لهم آلاف المدارس قفلوا لهم آلاف المستوصفات قفلوا لهم يعني كل مجال حتى أساتذة الجامعة يعني في السجون.
إفلاس سياسي للإخوان
* أستاذ يوسف موقف شبيه صدام، أول صدام للإخوان مع العسكر وقع في مارس 1954 تم حل الإخوان وألقي الآلاف من الإخوان في السجون أنت كنت واحد من هؤلاء، حكم بالإعدام على بعض قيادات الإخوان ظل بعض الإخوان في السجون 20 عاماً، هذه المحنة التي وقعت في العام 1954 تتكرر مرة أخرى بشكل آخر مع العسكر أيضا وبأخطاء أيضا من الإخوان كما كانت أخطاء الإخوان في 1954. كيف تنظر إلى ما حدث في 1954 وإلى ما حدث في 2013.
– أنا ما أعتبر أنها كانت أخطاء في 1954 وﻻ أخطاء الآن ولكن أعتقد أنه الأسلوب إلي إحنا ملزمين نفسنا بيه ما يمكن إن هو يكون صالح لمواجهة من ﻻ ضمير لهم وﻻ عقل وﻻ دين وﻻ قلب، جاءت حفنة من الضباط وﻻ أقول كل ضباط الجيش استولت على مقادير البلاد سنة 1952 وقبلها حرقت القاهرة وأقول حرقت القاهرة حريق القاهرة كان من تدبير من استولوا على الحكم بعد ذلك.
* عبد اللطيف البغدادي في مذكراته أشار إلى مسؤولية جمال عبد الناصر عن حريق القاهرة وهو أحد الضباط؟
– يبقى أنا ما غلطت أنا لم أجيب حاجة من عندي، هذه الحفنة من الضباط ما زالت حتى الآن هي وأذنابها حتى الآن الأسلوب اللي حكموا بيه مصر يعني إحنا لو نشوف الحرب العالمية انتهت سنة 1945..
* نعم.
– من 1945 إلى الآن مصر دخلت في حرب من 1945 إلى 1952 حرب 48 وضلت والوضع أصبح وجاءت الهدنة وبعدين جاء الانقلاب العسكري في مصر، لو نشوف كل الدول اللي كانت موجودة في هذا الوقت بعد الحرب إيه اللي حصل فيها وإيه اللي عملوه الضباط عندنا خلينا نحسبها.
* نعم.
– كوريا كانت أتمسحت أصبحت من أكبر الدول الصناعية، الهند كانت من أفقر الدول الآن دولة ذرية حتى باكستان الفقيرة الآن أصبحت دولة ذرية كل العالم تغير وإحنا تراجعنا دخلوا في حرب اللي قالوا عليهم يعملوا قوة واشتروا سلاح من الكتلة الشرقية دخلوا في حرب وجهزوا نفسهم وكل شيء راحوا اليمن، اليمن حاربوها عشان يستعرضوا عضلاتهم، رجعوا دخلوا في حرب مع إسرائيل دي الوقتِ صوت العرب صوت العرب صوت العرب نتيجتها..
* 1967..
– 1967 ستة أيام تبدد الجيش اللي قادته يذلوا المصريين 6 أيام الجيل اللي بعد منه برضه من الجيش من نفس اللقمة إيه اللي عمله؟ قال عبرنا قناة السويس، عبر الجيش الإسرائيلي في الناحية الثانية ورجع الجيش المصري يده شفناهم بملابسهم الداخلية حافيين يدهم فوق، وصلوا الكيلومتر 101 من القاهرة وعملوا المعاهدة ومازال لغاية النهاردة هذه الطعمة تحتفي وتحتفل بعيد العبور أي عبور؟ عبور إسرائيل للضفة الغربية من قناة السويس وﻻ عبورهم وﻻ عودة من قناة السويس وتسليم سيناء كلها لهم بمعاهدة كامب ديفد.
* الفرصة كانت أمام مرسي..
– الكيلو 101..
* الفرصة جاءت إلى مرسي وإلى الإخوان لتنظيف الجيش من القيادات الفاسدة التي فيه وترفيع القيادات الوسطى وتهيئة الجيش ولكن مرسي لم يعمله..
– تنظيفه الزاي؟ قل لي تنظيفه الزاي؟ مش يجيب الثاني والثالث الطبقة الثانية أو الثالثة هو جاب الطبقة الثانية.
* ما جبش طبقة ثانية كل دول طبقة أولى؟
– لا..
* هو ما شلش حد.
– ﻻ ﻻ ﻻ هو شال، شال..
* طيب إحنا الآن في مأزق الجيش ده ماذا سنفعل؟ هل ستظل مصر 60 سنة أخرى تحت حكم العسكر؟
– يجب أن يفهم الشعب أن الإخوان ضحوا من أجل هذا الشعب والتفوا حوله مرة أخرى الآن الشوارع بالليل وبالنهار في الخارج ما فيش حد قاعد ببيته، حتى الستات يا أخي إحنا نشوف الضابط، الضابط اللي ماسك البنت تحت باطه ويحاول يبين أن هو يعني هذا الخسيس فين رجولته؟ فين دينه؟ فين ضميره؟ يروح فين؟ امرأة بنت أشرف منه يحطها ويمسكها المسكة ديت وبين فيها رجولته، هذا الجيش اللي حكم البلد الآن؟
