فاضل العزاوي شاهد على عهد صدام حسين

يستضيف أحمد منصور، فاضل العزاوي، مدير المخابرات العسكرية العراقي الأسبق، في الحلقة الأولى من برنامج شاهد على العصر، للإدلاء بشهادته على عهد صدام حسين، لا سيّما الحرب العراقية الإيرانية، حيث يكشف خفايا الكثير من الأسرار التي لم تُروَ من قبل عن تلك الحقبة، ونفوذ أبناء صدام قصي وعدي. يتضمن الحوار رؤية العزاوي للعصر الملكي في بلاده، والذي وصفه بالعصر الذهبي للعراق..
فاضل العزاوي

يستضيف أحمد منصور، فاضل العزاوي، مدير المخابرات العسكرية العراقي الأسبق، في الحلقة الأولى من برنامج شاهد على العصر، للإدلاء بشهادته على عهد صدام حسين، لا سيّما الحرب العراقية الإيرانية، حيث يكشف خفايا الكثير من الأسرار التي لم تُروَ من قبل عن تلك الحقبة، ونفوذ أبناء صدام قصي وعدي.
يتضمن الحوار رؤية العزاوي للعصر الملكي في بلاده، والذي وصفه بالعصر الذهبي للعراق، و انقلاب 1958 بقيادة عبد الكريم قاسم، وإعلان الجمهورية، وإبادة العائلة الملكية والتي وصفها بجريمة العصر، وقتل نوري السعيد، وسحب جثته بعد دفنه، وسحل جثمانه، واعتبر قتله تصرف غوغائي غير مقبول.
وأشار الضيف إلى انقلاب شباط 1963 بقيادة أحمد حسن البكر، وصالح مهدي عماش، على عبد الكريم قاسم، ومحاكمته وإعدامه في مقر الإذاعة.
وأدلى العزاوي برأيه عن مساوئ حكم العسكر وأسباب تصاعد العنف بين العراقيين وممارساتهم الدموية. كما يعرج الضيف على شخصية صدام حسين وملكاته، وقصة تكليف صدام حسين له بإخفاء أسلحة ومنشورات حزب البعث بين عامي 1967 و1968، والأجواء المشحونة التي سبقت انقلاب يوليو 1968، وسيطرة البعث على السلطة.
وأثني العزاوي على أداء حزب البعث، وقال إن الشيوعيين حفروا قبروهم بأنفسهم”، لكن حزب البعث “لم يقم بـ1% بما يحدث الآن في العراق”..”.

فاضل العزاوي

-ولد فاضل العزاوي، في مدينة بيجي بالقرب من تكريت عام 1944.

-التحق بحزب البعث العراقي عام 1963.

-حصل على بكالوريوس الأدب الإنجليزي من جامعة المستنصرية ببغداد عام 1970، والماجستير من جامعة كمبردج في بريطانيا عام 1972.

-عين ملحقاً في السفارة العراقية في مصر بين عامي 1974، و1978، ثم سفيراً للعراق في واشنطن، ونيودلهي، وموسكو.

-جرى تعينه في 1983 نائباً لمدير الاستخبارات العراقية، ثم مديراً للجهاز حتى عام 1989.

-وهو ابن خالة صدام حسين، وأحد أبرز المقربين منه على مدار 4 عقود، وكان يعتمد عليه في الكثير من المهمات السرية والملفات الخاصة.

-اعتقل على يد القوات الأمريكية بين عامي 2003، وأبريل 2012.

تتضمن شهادة فاضل العزاوي ج1:

-رؤيته للعصر الملكي في العراق.

-انقلاب 1958 بقيادة عبد الكريم قاسم، وإعلان الجمهورية، وإبادة العائلة الملكية، وقتل نوري السعيد.

-انقلاب شباط 1963 ومحاكمة عبد الكريم قاسم وإعدامه في مقر الإذاعة.

-حكم العسكر وتصاعد العنف بين العراقيين والممارسات الدموية.

-شخصية صدام حسين وملكاته.

-قصة تكليف صدام حسين له بإخفاء اسلحة ومنشورات البعث.

-الأجواء المشحونة التي سبقت انقلاب يوليو 1968، وسيطرة البعث على السلطة.

رابط الحلقة كاملة على منصة الجزيرة 360

نص شهادة فاضل العزاوي ج1: العراق قبل انقلاب البعث 1968

أحمد منصور:

في العام ألف وتسعمائة وأربعة وأربعين ولد شاهد على العصر، فاضل العزاوي في مدينة بيجي بالقرب من تكريت في العراق، التحق بحزب البعث العربي الاشتراكي عام ألف وتسعمائة وثلاثة وستين على يد ابن خالته صدام حسين، الذي بقي قريبا منه طيلة ما يقرب من أربعة عقود. 

حصل على شهادة البكالوريوس في الأدب الإنكليزي من كلية الآداب جامعة المستنصرية في بغداد عام ألف وتسعمائة وسبعين ثم على درجة الماجستير في الأدب الإنجليزي من جامعة كامبريدج في بريطانيا عام ألف وتسعمائة واثنين وسبعين.

 عُين بعدها في وزارة الخارجية العراقية حيث بدأ عمله الدبلوماسي قنصلا عاما للعراق في مصر بين عامي ألف وتسعمائة وأربعة وسبعين وألف وتسعمائة وثمانية وسبعين، انتقل بعدها سفيرا للعراق في الولايات المتحدة الأمريكية حتى شهر أغسطس/ آب عام ألف وتسعمائة وثمانين، ثم انتقل سفيرا للعراق في الهند حتى مارس/ آذار عام ألف وتسعمائة واثنين وثمانين، ثم عين سفيرا للعراق لدى الاتحاد السوفييتي قبل تفككه وحتى تشرين الأول/ أكتوبر عام ألف وتسعمائة وثلاثة وثمانين. 

استدعاه صدام حسين بعدها إلى بغداد حيث عينه نائبا لمدير جهاز المخابرات العراقية آنذاك برزان التكريتي، ثم عينه مديرا للجهاز حتى نهاية العام ألف وتسعمائة وتسعة وثمانين.

 قام ببناء شبكة كبيرة من العلاقات مع الأمريكان والسوفييت، وكان صدام حسين يعتمد عليه في كثير من المهمات السرية والملفات الخاصة.

كما لعب دورا هاما كونه ابن خالة صدام حسين ومحل ثقته في تلك الفترة. كُلف مع وزير الخارجية العراقي آنذاك طارق عزيز بالسعي للتوصل لاتفاق مع الإيرانيين لوقف الحرب العراقية الإيرانية. 

عُين في شهر مارس آذار عام ألف وتسعمائة وواحد وتسعين محافظا لمحافظة صلاح الدين التي يقع مركزها في تكريت مسقط رأس صدام حسين، وبقي في منصبه حتى يونيو /حزيران من العام ألف وتسعمائة وثلاثة وتسعين، حيث انتقل مستشارا في رئاسة الجمهورية العراقية، ثم أحيل للتقاعد عام ألف وتسعمائة وستة وتسعين بعد خلافات مع صدام حسين.

 يكشف الكثير من الأسرار عن عصر صدام حسين ونفوذ أبنائه، قصي وعدي.

 اعتقل على يد القوات الأمريكية بعد احتلال العراق في التاسع من أبريل عام ألفين وثلاثة، وظل معتقلا في السجون الأمريكية في العراق تسع سنوات حتى أفرج عنه في شهر أبريل من العام ألفين واثني عشر. 

نتابع في هذه الحلقة والحلقات القادمة شهادته على عصر صدام حسين وحزب البعث في العراق.

أحمد منصور

دكتور فاضل مرحبا بك

فاضل العزاوي

أهلا وسهلا.

أحمد منصور

أشكرك على قبولك بأن تدلي بشهادتك معنا على العصر.

فاضل العزاوي

 يحفظك الله.

أحمد منصور

 أنت ولدت في قضاء بيجي في العراق عام ألف وتسعمائة وأربعة وأربعين.

فاضل العزاوي

 نعم 

العصر الذهبي للعراق

أحمد منصور

في العصر الملكي للعراق، الذي انتهى بانقلاب عام ألف وتسعمائة وثمانية وخمسين أو ما يطلق عليها في العراق كانت مرحلة العصر الذهبي للوطنية والقومية العربية، كنت فتّيا في تلك المرحلة كيف عايشتها؟

فاضل العزاوي

أستاذي الفاضل، العصر الملكي مثل ما تفضل الأخ هاني الفكيكي هو العصر الذهبي في العراق يعني في طيبة.

أحمد منصور

هذه شهادة بعثي عراقي ؟

فاضل العزاوي

 فيه طيبة، فيه بساطة، فيه عمران، كثير من المشاريع العمرانية الكبيرة بالذات الزراعية والروائية صارت. والسدود صارت في العهد الملكي. ولو في عهدنا صار الكثير من العمران، لكن في العهد الملكي كان العراق بسيطاً، وعدد نفوسه قليلة وإمكاناته المادية قليلة، ومع ذلك أبدعوا .. أنا شخصيا أقولها أنا يعني أترحم على العهد الملكي، وأتمنى أن في أي وقت يكون لنا عصراً يشبه العصر الملكي..

أحمد منصور

لكن لماذا إذا قام انقلاب عسكري في العام ألف وتسعمائة وثمانية وخمسين أطاح بالعهد الملكي ؟!

فاضل العزاوي

الله يرحم القادة الضباط الذين قاموا بالانقلاب العسكري، لأن الميت لازم تقول الله يرحم. عبد الكريم قاسم، أنا رغم الملاحظات، ملاحظات البعثيين والقوميين والإخوان المسلمين عليه، بس أنا أحبه وهو ميت..

أحمد منصور

هو قال هذا عن نفسه.

فاضل العزاوي

أنا أحبه لأنه إنسان نزيه ونظيف لهذا السبب فقط.. نزيه جدا.

أحمد منصور

ايه عوامل النزاهة والنظافة في عهد عبد الكريم قاسم؟

فاضل العزاوي

عبد الكريم قاسم رجل لم يستغل نفوذه إطلاقا ومات وبجيبه دينار وربع، وكان بسيط، وكان عصامي، وكان يعيش بوزارة الدفاع ووضعه بسيط. أنا التقيت به مرة واحدة، حينما كنت ادرس بالأعظمية ورأيته يمشي بالشارع هو وأحد الضباط يلبسون زي عسكري.

أحمد منصور

وكان هو رئيس الدولة؟

فاضل العزاوي

هو كان رئيس الدولة. 

أحمد منصور

كان ماشي في الشارع عادي ؟

فاضل العزاوي

 ماشي بالشارع عادي ولا حراسة ولا أصلا مسلحين.

أحمد منصور

ما الذي جعله يشعر بهذا الأمن؟

فاضل العزاوي

أكيد هو رئيس دولة يعرف يعني لازم يجوز.

أحمد منصور

أنت يعني رأيت رؤساء الدول بيحيطوا نفسهم بإيه؟

فاضل العزاوي

ما هو أستاذي العزيز الوضع تغير الآن، الخراب والفساد الآن الموجود بالبلد، ووجود وسائل الإعلام، ووجود هذا الجهاز اللي شيطن الدنيا كلها، يعني يختلف عن العصور السابقة. العصور السابقة، حتى وسائل الاتصالات للقيام بعملية أمنية ما متوفرة.

انقلاب 1958

أحمد منصور

الانقلاب 1958 صاحبه عمليات دموية سواء بالنسبة للعائلة الحاكمة العراقية أو بالنسبة لرئيس الحكومة آنذاك نوري السعيد، يعني هنا حنا بطاطو في الجزء الثالث من كتابه عن العراق يصف ما حدث للعائلة المالكة وقتل الملك فيقول :”خرج الملك والأمير وبقية أعضاء العائلة الملكية من الباب الخلفي للقصر مرتبكين إلى الفناء ليواجهوا نصف دائرة من الضباط. بعد لحظات ظهر آتيا عدوا من الباب الرئيسي وفي يده رشاش، الرئيس عبد الستار العبوسي -وكان أحد المبعوثين المفاوضين- وأطلق النار فجأة وراء الظهور على العائلة المالكة، وأدى ذلك إلى تفجير سيل من الرصاص. لم يسقط على الأرض الملك وحده فقط وإنما سقط ثلاثة من الضباط، كل العائلة تقريبا قتلت؟!”

فاضل العزاوي

هذه جريمة العصر في وقتها، يعني هؤلاء الناس أبرياء و طيبين ومسالمين. وتقديري حسب المعلومات اللي لاحقاً تداولوها، أنه ما كان العبوسي عنده أمر لقتل العائلة المالكة.

إبادة العائلة الملكية

أحمد منصور

 هو نفسه قال ذلك ..

قال إنه ارتبك وأطلق الرصاص وفوجئ بالكل يعني يسقط ..

فاضل العزاوي

يعني هذا كفر، وهؤلاء ناس مسالمين، كان يمكن يقولوا لهم اتفضلوا وغادروا البلد، و يغادرون البلد ببساطة.

أحمد منصور

لكن أيضا اللي حصل مع رئيس الوزراء نوري السعيد، قبض عليه في اليوم التالي متنكرا بزي إمرأة وقتل فورا بيد رقيب من سلاح الطيران، وبعد دفنه سحبت الحشود الغاضبة جثته ثانية من القبر وسحلها في الشوارع؟!

فاضل العزاوي

هذا أيضا تصرف غوغائي غير مقبول، وإحنا عبر العصور ما صار عندنا سياسي محنك وناجح مثل المرحوم نوري سعيد، أستاذي الفاضل الناس مشارب، الناس ثقافات، الناس تربيه مختلفه، الناس فيها بشر ظالم، وفيها بشر منصف، وفيها بشر كذاب، وفيها بشر حاقد، وفيها بشر محب، وفيها بشر كاره، ما تعرف أنت الحاله بيد من تقع، حتى يعطيها حقها الصحيح أو يظلمها.

أحمد منصور

أنت قلت الآن  جملة منصفة لنوري السعيد، رغم أن البعثيين ينظرون إليه نظرة أخرى ويتحدثون عنه بكلام آخر.

فاضل العزاوي

لا مستحيل، ما كل البعثيين، هذه وجهات نظر، نوري السعيد كان يتهم أنه عميل للانجليز، هناك غيرها؟

أحمد منصور

نعم كشيء أساسي.

فيها غيرها اتهامات بالفساد وغيره.

فاضل العزاوي

لأن الفساد، المسكين هو قاعد في بيته ومخلي ربع العرق يشربه وينام، ويروح للدوام، ياريت على فساد نوري سعيد، ياريت، تعالى شوف اللي صاير عندنا، يعني الفساد الحقيقي اللي موجود الآن عندنا بالعراق هذا ممكن يسمى فساد، لكن ليس نوري السعيد المسكين المظلوم صاحب العقل الذهبي.

أحمد منصور

أنت متى انتميت لحزب البعث.

فاضل العزاوي

عام 1963.

أحمد منصور

ما الذي جذبك إلى حزب البعث؟

فاضل العزاوي

إحنا التجربة مال الشيوعيين، إحنا قوميين عرب قوميين مسلمين، فتجربة الشيوعيين بالعراق أساءت لعبد الكريم قاسم لحكم عبد الكريم قاسم، هو مشكلة عبدالكريم كره لسببين أنه قرب الشيوعيين وأعدم ضباط ثورة الشواف، هذه الجرائم اللي تنسب له، لكن أيضا..

أحمد منصور

لكن أيضاً عبد الكريم قاسم يعني علاقته بالشيوعيين كانت قريبة، والشيوعيون في عهده كانوا يلاحقون البعثيين.

فاضل العزاوي

صحيح، ولكن ليس هو، وإنما ابن خالته فاضل المهداوي وآخرين كانوا هم رأس الحربة، لكن هو يبدو بين مغفل وبين لا يعرف، وبين غير قادر.

 بالفترة الأخيرة أحاطت به بطانة، والمسؤول الأعلى إذا أراد الله له الخير وأراد أن ينجحه ويضمن سلامته في قبره يوفر له مسؤولين حوله وبطانة حوله منصفة وواعية و عاقلة ومدركة وأمينة.

أحمد منصور

أنت الآن تؤكد على أن البطانة تلعب دورا رئيسيا إلى جوار أي حاكم؟

فاضل العزاوي

قطعا، قطعا، أي حاكم.

أحمد منصور

وإذا أحسن الحاكم اختيار بطانته أحسن في أداء حكمه يعني؟

فاضل العزاوي

أكيد يحسن مساره والنتائج تكون أفضل.

أحمد منصور

لم يحسن عبد الكريم قاسم اختيار بطانته؟

فاضل العزاوي

لا لا، ليس هو المشكلة، العسكر العسكر، يكونون بسبب المعيشة والعشرة والتسلسل الوظيفي، وبسبب الموقع الوظيفي، ومن معك يجمعك إلى أناس، وقسم من البشر لا تظهر مساوئه إلا حينما يُرفع عليه ضغط عمود الماء، وحينما يكون مغموراً لا يستطيع أن يعبر عن حاله. لكن من يصعد على السطح يقدر أن يعبر عن حاله، فينكشف.

أحمد منصور

هذه واجهتها كثيرا في أنظمة الحكم؟!

هل كان العسكر في العراق مهيأون لكي ينهضوا بالعراق كما كان العهد الملكي؟ عهد ديمقراطية حرية، و حكومات تنتخب، وأحزاب مختلفة، ويتداول الناس السلطة؟!

فاضل العزاوي

أستاذي، أنا يعني هذا موضوع إذا هم يريدوا أن يسوون حكم رشيد ومنظم وفريد، ما أعرفه، لكن أقدر أقول إنه العسكر عندنا بالعراق عسكر نموذجي ويُحتذى به ويُعتز به على مر العصور، ضبطوا وربطوا كفاءات ممتازة جدا، لكن السياسة أحيانا تفسد جوهر الإنسان.

أحمد منصور

لكن السؤال هو :هل عسكر العراق كانوا مهيئين بأي حال من الأحوال لكي يحكموا العراق؟

فاضل العزاوي

العسكر يعني بالـ 1958 حكموا العسكر كان…

أحمد منصور

كان يعني بالانقلاب واغتصاب السلطة.

فاضل العزاوي

نسميها ثورة، تسميها انقلاب براحتك، ثورة 1958 كان البكر الله يرحمه محور الثورة، كان أحمد حسن البكر الله يرحمه، وصالح مهدي عماش الله يرحمه مساعد، ولا هو أقدم من البكر، هم اللي هيأوا للثورة، لكن الثورة بعد التنفيذ شيء، وقبل التنفيذ شيء آخر. 

أحمد منصور

أيوه قل لي بقى بعد التنفيذ، كيف صارت ؟!

فاضل العزاوي

بعد التنفيذ دخلوا عناصر كثيرة يعني، مثلا الثوار كلهم اللي عددهم إثنين وسبعين، صار لهم دور، وصار لهم دور واضح..

أحمد منصور

يعني صار فيه إثنين وسبعين رئيس؟!

فاضل العزاوي

لا، ليس بهذا القدر، بس المتنفذين أو الأذكياء أو المتطلعين إلى مستقبل أفضل، كان لهم دور مثل صدام الله يرحمه.

أحمد منصور

أنا سآتي  لدور صدام، صدام هو ابن خالتك؟

فاضل العزاوي

ابن خالتي نعم .. وأعتز بالقربى..

أحمد منصور

متى تعرفت على صدام وبينك وبينه تقريبا سبع سنوات في العمر؟

فاضل العزاوي

نعم كنا عايشين ببيجي، وهم عايشين بمنطقه بعيده عنا والمواصلات بذاك الوقت يعني بالخمسينات، والأربعينات تقريبا معدومة، والشوارع الممهدة معدومة، فكنا نلتقي ونحن أطفال بالمناسبات، لما يصير يعني فرح أو ترح، يعني لقاءات بسيطه وما نقدر نقول أنه كنا نعرف بعضنا كما عرفنا بعضنا لما كبرنا، وبالذات أنا يعني كنت قريب لصدام الله يرحمه، و أحمد حسن البكر الله يرحمه من 1967 – 1968..

أحمد منصور

أنا سآتي لهذه المرحلة، لكن الآن أنت حينما انتميت إلى البعث في العام ألف وتسعمائة وثلاثة وستين وقعت حادثة كبيرة جدا، هي تمكن البعثيين من الانقلاب على عبد الكريم قاسم، وأن يحوزوا السلطة بأيديهم، هل كان لك أي دور في هذا الانقلاب ؟

فاضل العزاوي

أنا كنت في ذاك الوقت في بيجي.

أحمد منصور

كنت في بيجي في العراق.

فاضل العزاوي

بعيد .. الأحداث كلها دارت في بغداد تقريبا.

أحمد منصور

هاني الفكيكي في كتابه “أوكار الهزيمة” تحدث عما حدث، وكيف اعتقل صالح مهدي عماش، وعلي صالح السعدي، وكان هذا إيذانا بالمواجهة بين البعثيين وبين عبد الكريم قاسم: تحرك البعثيون في 8 شباط، وأحمد حسن البكر تمكن بسبع دبابات فقط من أن يسيطر على الإذاعة وعلى الوضع، أنت كيف تابعت الموضوع؟ كيف علمت بأمر الانقلاب؟!

فاضل العزاوي

إحنا ما كان مثل ما قلت لك.

أحمد منصور

من الراديو مثلا.

فاضل العزاوي

يعني سمعنا لاحقا، فما عندي إلمام بالتفاصيل، لكن سمعنا يعني أمور كثيرة مهمة حصلت، وأهم من هذا إحنا ما سمعنا بها إلا من خلال وسائل الإعلام، وأنا شخصيا أقول لك إن موضوع غزو الكويت ودخول الكويت، أنا كنت مسؤول كبير بالدولة والحزب، وما سمعت به إلا بعد أن دخل الجيش العراقي الكويت.

أحمد منصور

 عجيب.

فاضل العزاوي

طبعا طبعا وليس أنا فقط، آخرين أيضا، يعني أنا أنقل لك عما قاله لي الفريق سلطان هاشم وزير الدفاع، أنا كنت مسجون معه بعد الاحتلال، قال لي أنا لم أعرف بموضوع الكويت.

أنا أقول وزير الدفاع العراقي سلطان هاشم.

أحمد منصور

هل يعقل وزير الدفاع العراقي؟ لا يعلم بغزو العراق للكويت واحتلالها؟!

فاضل العزاوي

لايعلم لأنه تقديري أنا،  تقدير القياده في وقتها اللي مكلفه أو اللي انتوت أو خططت لغزو الكويت، أرادوا يختصرون المعرفه فقط بالناس اللي راح يدخلون.

أحمد منصور

حتى وزير الدفاع لا يعرف؟!

فاضل العزاوي

ما يدخل وزير الدفاع، ما له دور..

أحمد منصور

انا خليني سآتي لها بالتفصيل في حينها، لكن أنت يعني أشرت إشارة سريعة إلى كيف كان يحكم العراق، ولمن أراد أن يعود إلى تفاصيل ثورة أو انقلاب 8 شباط 1963 الذي انقلب فيه البعثيون على عبد الكريم قاسم، هناك تفاصيل كثيرة رواها صالح حسين الجبوري في كتابه ثورة 8 شباط 1963 لمن أراد أن يعود لها، لكن أنا أريد أن أقف هنا عند حاجتين، وأيضا في شهادته على العصر معنا، عارف عبد الرزاق رئيس الوزراء العراقي الأسبق، قال إنه شارك بهذا الانقلاب وتحرك مع منذر الونداوي وقاموا بعمليات قصف.

فاضل العزاوي

نعم صحيح.

الكلمة الأخيرة لعبد الكريم قاسم قبل إعدامه

أحمد منصور

هنا، عبد الكريم قاسم أبدى صلابة وقوة في مقاومة البعثيين وظل يقاتل يوما كاملا إلى مساء اليوم التالي حتى نفذت وخارت قواه ثم قبض عليه وحوكم. وهاني الفكيكي في كتابه “أوكار الهزيمة” ذكر تفاصيل المحاكمة، لأنه كان واحدا ممن حضروا محاكمة وإعدام عبد الكريم قاسم. يقول إن عبد الكريم قاسم قبل إعدامه قال لهم، هذا ما ذكره في كتابه العراق، حنا بطاطو، يقول :” إن عبد الكريم قاسم قبل إعدامه قال لهم إن التاريخ سيخلد اسمي أنني قاومت الاستعمار وأنني بنيت للفقراء خمسة وثلاثين ألف دار خلال عمر الثورة، وأنني ذاهب ولكني لا أدري ماذا سيحصل لهم من بعدي. ماذا حصل للعراقيين بعد عبد الكريم قاسم؟

فاضل العزاوي

والله حصل الكثير يعني للأسف الشديد، الرجل عبد الكريم قاسم أدى اللي يقدر عليه، وأنا شخصيا أترحم عليه، ما لي علاقة بالآخرين. هو ضابط عراقي جيد وكان ناجح في عمله، ترأس دولة العراق ولم يوفق لأنه بالدرجة الأساسية البطانة والحاشية اللي حوله لم تكن أمينة أو لم تكن كفوءة أو لم تكن مخلصة له فوقع بأخطاء، والأخطاء هذه حُسبت عليه طبعا.

أحمد منصور

هاني الفكيكي في كتابه “أوكار الهزيمة” وصف كيف حوكم وأعدم عبد الكريم قاسم في خلال ساعة داخل أستوديو الإذاعة، وحنا بطاطو وانصافا له حنا بطاطو كتب كتابه ونشره في سنة اثنين وتسعين، يقول انتهت سيرة عدو الشعب حسب تعبير إذاعة بغداد التي أذاعت النبأ بعد دقائق، أما اليوم في عام 1992 فيعترف عدد غير قليل من أولئك الذين وقفوا ضده في تلك الساعة أن عامة الشعب كانت تكن له حبا وإخلاصا يفوق حبها لأي حاكم آخر في تاريخ العراق الحديث.

فاضل العزاوي

أنا يعني .. هذا صحيح .. لأنه هو الرجل، كما قلت لك ما كانت عنده إساءة إلا الحاشية التي أساءت، وإعدام ضباط ثورة الموصل.

أحمد منصور

هنا العراق دخل في دوامة من الانتقام والانتقام المضاد،كيف تصف هذه المرحلة مرحلة الدموية بين البعثيين والشيوعيين والقوميين ودوامة من الدماء لا زالت العراق تعيش فيها إلى اليوم؟

فاضل العزاوي

أستاذي للأسف يعني العراقي بطبيعته دمه حار وشديد، طبيعة، ما أعرف ربما يعود هذا للجو، لحرارة الصيف، ما أعرف يعني، أو بالجينات، يعني العراقيين أشداء، رغم أن الشعب العراقي شعب أصيل وطيب وكريم، لكن أحيانا نرى عندهم جرائم نوعية، أو عندهم قسوة نوعية.

أحمد منصور

 زي إيه؟

إيه الحاجات اللي أنت بتعتبرها؟ زيادة في هذا الأمر، لأني أحاول أن أفهم كثير من الأشياء في الشخصية العراقية، وأسباب هذا العنف، والدموية الزائدة عن اللزوم ؟

فاضل العزاوي

عنف أفضل، أستاذي أفضل مثال، ما يدور الآن، يعني اللي بيصير الآن وصار من بعد الاحتلال إلى حد الآن، هو عنف غير مبرر وغير معقول وغير محدود وإما بغطاء طائفي أو لقتل لأسباب مادية أو يعني ثارات أو أحزاب أو لمصلحة إيران.

أحمد منصور

لكن لم يكن هذا العنف موجودا في العهد الملكي ؟

فاضل العزاوي

لا في العهد الملكي.

بكل العهود الجمهورية.

أحمد منصور

لكن العنف بدأ من 2005 والى اليوم ؟

فاضل العزاوي

إيه بس بقدر..

أحمد منصور

يعني حينما يقوم الشيوعيون باختطاف وإعدام وتعذيب عشرات أو مئات أو آلاف من البعثيين، بعد ذلك يقوم البعثيون باختطاف وقتل وتعذيب عشرات الآلاف من الشيوعيين؟

فاضل العزاوي

مش عشرات الآلاف، يعني أنا أقول لك الأرقام محدوده.

أحمد منصور

حنا بطاطو في كتاب “العراق” يقول إن البعثيين قتلوا خمسة آلاف مواطن معظمهم شيوعيين في الفترة من 8 الى 10 شباط في خلال يومين.

فاضل العزاوي

من أين أتى بالاحصائيات؟

أحمد منصور

 هو راجل مؤرخ.

فاضل العزاوي

ما بيخالف أستاذي، المشكلة هي الإعلام للأسف الشديد يعني بدأ يأخذ مناحي كثيرة، نحن نريد الدليل، نريد المصدر، أنا ابن العراق، وتوليت مواقع مهمة بالعراق، ما أقدر أقول لك قتل ألف أو عشرة آلاف أو مائتين أو ثلاثمائة.

أحمد منصور

لا أنا أقول لك عندي الوثائق والأرقام، وسآتي لك بها، لكن هنا مثلا وسائل التعذيب وأنت رجل كنت مدير مخابرات وأكيد كنت على اطلاع بها، في مقابل اشتهار الشيوعيين عام تسعة وخمسين بالسحل كانوا يسحلون البعثيين، اشتهر البعثيين والحرس القديم باستخدام طرق غير معهودة في السجن، كـ الأسلاك الكهربائية المزودة بكابلات، والوضع على خوازيق حديدية مدببة، وقص الأصابع ورميها في أركان السجن المهملة، وفي الأيام الأولى للانقلاب فاض المعتقلون عما هو في المعتقلات، فكانوا يأتون ببعضهم ويعدمونهم حتى يتخلصوا منهم بعدما زاد عددهم.

فاضل العزاوي

ممكن، ممكن صحيح، وممكن غير صحيح، أنا أي شيء أستاذي إذا لم أطلع عليه ولم الامسه ما أقدر أؤيده ولا أقدر أنفيه.

أحمد منصور

أمين هويدي كان سفير لمصر في بغداد وفي مذكراته عايش الفترة ما بين 1963 إلى 1966 هنا طبعا عبد السلام عارف تعايش مع البعثيين من شباط إلى نوفمبر ست شهور فقط، وبعدين انقلب عليهم، وبعدين حكم لستة وستين مات في حادث طائرة، وجاء أخوه في 18 أبريل، وأصبح أخوه عبد الرحمن عارف رئيس للجمهورية، كان لك نشاط في الحزب في تلك الفترة ستة وستين، سبعة وستين بدأ نشاطك.

فاضل العزاوي

أنا سبعة وستين، ثمانية وستين، يعني ما كنت أنا بعثي بدرجة متقدمة، لكن لأسباب القرابة من الرئيس المرحوم أحمد حسن البكر، ومن بعده الرئيس المرحوم صدام.

أحمد منصور

يعني أنت لك صلة قرابة بأحمد حسن البكر وصدام حسين كليهما.

فاضل العزاوي

نعم.

أحمد منصور

صلة القرابة مع صدام حسين نعرفها أنك كنت ابن خالته لزم كما نقول نحن، يعني أم صدام حسين شقيقة أمك.

فاضل العزاوي

نعم.

أحمد منصور

لكن أحمد حسن البكر ما هي علاقة القربى بينك وبينه؟

فاضل العزاوي

هم أعمامي، بين أمي وبين أحمد حسن البكر عمومه.

أحمد منصور

هي إبنة عم أحمد حسن.

فاضل العزاوي

يعني الظهر الثاني، نعم فأنا خال وابن أخت.

إخفاء الأسلحة والمنشورات

أحمد منصور

نعم فأنت قربك من الإثنين ما هو الموقع الذي جعلك تحتله؟ تحتله بقربك. من أحمد حسن البكر، وصدام.

فاضل العزاوي

أنا كنت معلم في بيجي وكلفت من خلال زياراتي، أن أحاول أن أعمل لهم وسائل لإخفاء الأسلحة ومنشورات الحزب والأمور المهمة.

أحمد منصور

هنا كان نشاط الحزب سري.

فاضل العزاوي

نعم، هذا كان قبل الثورة، نعم فأنا تحركت، وكنت مكلف سنة سبعة وستين وثمانية وستين بهذا الواجب.

أحمد منصور

سبعة وستين. ثمانية وستين.

فاضل العزاوي

يعني نهاية السبعة وستين وثمانية وستين، يعني أنا كلفت بهذا الواجب لعمل ..

أحمد منصور

من كلفك تحديدا؟

فاضل العزاوي

كلفوني الإثنين.

أحمد منصور

أحمد حسن البكر.

فاضل العزاوي

أحمد حسن البكر، وصدام حسين، الله يرحمهم.

أحمد منصور

طيب هنا سأرجع قليلا، بس حتى أربط الأحداث ببعض، البكر وصدام حسين اتهموا في سنة 1967 بمحاولة ترتيب انقلاب، وقبض على صدام حسين وقضى 18 شهر في السجن، ثم هرب من السجن وغضت الحكومة الطرف عنه، هرب من السجن في 23 يوليو 1966، هنا بدأت علاقتك بصدام بعد هروبه من السجن؟

فاضل العزاوي

بالضبط،كان التواصل مستمر 67 مش ستة وستين.

أحمد منصور

أنت الآن أصبح مهمتك هي إخفاء المنشورات؟

فاضل العزاوي

والأسلحة.

أحمد منصور

والأسلحة، يعني هنا الحزب كان مسلح؟

فاضل العزاوي

 طبعا كان عنده أسلحة، كيف كان يعد للثورة ؟

أحمد منصور

إيه نوعية الأسلحة ؟

فاضل العزاوي

الأسلحة البسيطة، البنادق البنادق، والرمانات هذه أغلبها الرمانات.

أحمد منصور

رمانات القنابل اليدويه.

فاضل العزاوي

نعم نعم ..

أحمد منصور

كنت تخفي هذه فقط أم كنت تجيد استخدامها؟

فاضل العزاوي

أنا أجدت استخدامها لاحقاً. بس أنا كنت أجيد إخفائها ..

أحمد منصور

تجيد اخفائها؟ 

قول لنا بعض أسرار الإخفاء التي كنت تقوم بها؟

فاضل العزاوي

انا كان عندي هوايه النجارة..

أحمد منصور

إلى الآن لا زالت؟

فاضل العزاوي

لازالت إلى الآن، لو تأتي هتشوف، أنا للآن أسوي شغلات. 

تفننت في أمور وبعدين هذه الأشياء كلها عرضت في متحف الحزب في بيت أحمد حسن البكر.

أحمد منصور

هذه الأشياء اللي انت عملتها؟

فاضل العزاوي

الأشياء اللي عملتها، أنا عملت بأربع مواقع، بيت صدام الله يرحمه وبيت أحمد حسن البكر الله يرحمه،كل الميتين الله يرحمهم، وفي موقعين آخرين..

أحمد منصور

ما هما ؟

فاضل العزاوي

اللي هو واحد في كلية الهندسة وواحد في وكر الصليخ.

أحمد منصور

يعني كلية الهندسة عملت فيها مكان تخبئ فيه المنشورات والأسلحة؟

فاضل العزاوي

مكان في الإدارة وغرفة مخفية عملت فيها.

أحمد منصور

آه طيب عملت إيه في الخشب حتى تخفي فيه السلاح ؟

فاضل العزاوي

عملت زي البوفيات يعني للحاجات وخليت فراغ بالظهر وإلى غطاء فني يعني يحتوي زهور أو فازات أو أي شيء يثبت بإحكام ببرغيين، ومغطى البرغي، فيه كبسة على البرغي تخفيه، اللي يستعمله يأتي يرفع الكبسة هذه ويفتح البراغي ويحملها، والأسلحة الكبيرة تحمل باليد، والأسلحة الصغيرة مربوطة بخيط ومسمار يسحب الخيط ويحملها..

أحمد منصور

اللي بنشوفه في الأفلام.

فاضل العزاوي

آه، وغرفة نوم البكر الله يرحمه، أنا عاملها .. غرفة نومه نفسها، عاملها بشكل بسيط ولطيف، بس أيضا في كل جزء منها مكان للإخفاء، حتى الرفوف اللي يضع فوقها القمصان، وهكذا، الرف هذا خشبي مكبوس من فوق يعني فايبر ومينا خشب والوسط فارغ، أنا عامل الخشبة الخلفية تقدر تسحبها وتقدر تعبي بها وتردها، ما مربوطة لأن هذه عادة تكبس بالغراء والكبس فتظل صلبة، فكل الأرفف،كل الأسرة فيها غلافين، الغلاف الخارجي والداخلي، الداخلي معبأ به الأسلحة.

أحمد منصور

أحمد حسن البكر كان ينام على أسلحة ومتفجرات؟

فاضل العزاوي

كان ينام على هذه الأسلحة، أسلحة لا متفجرات.

أحمد منصور

إنت قلت قنابل؟

فاضل العزاوي

ما خلينا القنابل بالسرير، بس أسلحة، منشورات، كتب، كل الأمور اللي يريدون أن يخفوها.

أحمد منصور

ما هي الأفكار الأساسية التي كان يروج لها البعث في تلك المرحلة؟

فاضل العزاوي

يعني البعث بعد التجربة مع الحزب الشيوعي، البعث بدأ يبني نفسه، والبعث حزب، يعني أكبر حزب موجود بالعراق، يعني من حقه يقول لك أنا أحكم وأعدل بدل ما يحكم فلان وفلان لأنه هو ..

أحمد منصور

يعني السلطة هدف بالنسبة له؟

فاضل العزاوي

نعم السلطة هدف، وهم للأمانة، البعث حكم وأجاد في أمور كثيرة وأخفق في أخرى ..

أحمد منصور

سنأتي لها.

لكن أنا هنا عايز أشوف ما هو الشيء الذي كان يجذب الناس إلى الانتماء للبعث؟ هو السلطة ..

فاضل العزاوي

هو بالنسبة للمواطن العادي ما يفكر بالسلطة، بس بقيادة الحزب أكيد تفكر بالسلطة، لإثبات قدرتها على تغيير الأمور بشكل يخدم الشعب ويخدم الأمة. لكن المواطن أنا بالـ 63 لما انتميت للحزب ما ببالي السلطة، ببالي أنه هذا حزب عربي يخدم الأمة العربية يخدم قضية فلسطين، يعني ضد الحزب الشيوعي، ضد الشيوعيين بمشاكلهم اللي بتأذي، بأذيتهم اللي عملوها، هم حفروا قبرهم ..

أحمد منصور

كيف اشرح ؟؟

فاضل العزاوي

طبعا لما تأتي أي سلطة تحكم وتسيء في حكمها تقتل وتنهب وتعدم وتسرق وتكذب وتفتري، الشعب يعني يصير عنده ردة فعل منها ..

أحمد منصور

مثلما قمتم أنتم البعثيون به بعد ذلك؟

فاضل العزاوي

إحنا شوف يا أستاذ أحمد إحنا ما قمنا بواحد بالمائة مما يحدث الآن بالعراق، بس إحنا بسبب سوء سياستنا الإعلامية .. إحنا أبرزنا موضوع القضية الفلسطينية وعملنا لها ، وهي قضية العرب المركزية الأولى وهي قضية المظلومين، لكن لأن القضية الفلسطينية ليست هي فقط فلسطينية ولا عربية فقط، ولا إسلامية فقط، ولا يهودية فقط، ولا مسيحية فقط، أصبحت دولية، وأصبح خصمك تناصره كل الماسونية العالمية وكل الصهيونية العالمية، فخصمك قوي وعنيد، أنت تدري إحنا كان يبث ضدنا يعني الدولة العراقية، أربعة وعشرين ساعة للتخريب والتشويش. 

أحمد منصور

سنة كام ؟

فاضل العزاوي

طيلة حكم البعث بالعراق، يعني خمسة وثلاثين سنة، وبالذات قبل الاحتلال موظفين كل قدراتهم لتخريب الذمم والضمائر. 

أحمد منصور

هل يلام أي عدو على أن يقوم بما يريد في عدائه لك؟ أم تلام أنت أنك كنت قاصرا وعاجزا عن الوقوف ضد هذا العدو؟

فاضل العزاوي

لا ما يلام العدو إلا للأسباب اللا أخلاقية واللا إنسانية، عداها ما يلام، لكن بالنسبة لنا المفروض إحنا نرقى لمستوى العدو أو ما نجابهه لما احنا غير قادرين لأن النتيجة ستكون لغير صالحنا.

أحمد حسن البكر

أحمد منصور

أنت الآن علاقتك القوية مع أحمد حسن البكر وصدام حسين التي بدأت مبكرا في العام ألف وتسعمائة وسبعة وستين، ولعبت فيها هذا الدور الأساسي لأن أخطر شيء فيما قبل الانقلابات والحركات الانقلابية هو الأسلحة والمنشورات، وكنت أنت المؤتمن على إخفاء الأسلحة والمنشورات، هل هذا هو الذي جعلك أو جعل لك مكانة بين الرجلين امتدت إلى فترة طويلة بعد ذلك؟

فاضل العزاوي

أكيد، هو بالدرجة الأساسية القربى، والقربى مبنية أن هذا رجل طيب وصالح ومفيد ونافع ومقدم، وبعدين أنا من الأقارب اللي عندهم مؤهلات، يعني مع احترامي لأقاربي يجوز ما عندهم المؤهلات الموجودة عندي أنا.

أحمد منصور

مثلا؟

فاضل العزاوي

يعني مؤهلات علمية، أنا لما درست بدار المعلمين الابتدائية بالعراق تخرجت الأول على العراق بنين وبنات، في كل دور المعلمين والمعلمات، وكنت متميز طيلة دراستي.

أحمد منصور

دفعة كم حضرتك.

دفعة أي سنة.

فاضل العزاوي

دفعة الـ 61 / 61 وكملت دراستي وحصلت ..

أحمد منصور

حتى حصلت على الدكتوراه.

فاضل العزاوي

حصلت على الدكتوراة، درست في جامعة كامبريدج في إنجلترا، ويعني وأخلاقي معروفة عند الناس أني أنا مستقيم ومعتدل، هذه مهمة.

أحمد منصور

لكن هناك من قام بدور أقل من دورك بكثير وحاز على مناصب وأوضاع وامتيازات أكبر منك بكثير؟

فاضل العزاوي

صحيح .. هذه تبقى خطأ المسؤول اللي فاَضل، خطأ المسؤول، ويجوز هناك أسباب مخفية، يعني قرب هذا الشخص الأقل كفاءة على الشخص الأكثر كفاءة لأسباب أخرى.

أحمد منصور

هل صدام حسين حقا كان يعتبر نفسه في تلك المرحلة وعمره كان حوالي ثلاثين سنة هو قائد العراق القادم، كان يتعامل مع من حوله وكنت أنت واحدا منهم على أنه كذلك؟

فاضل العزاوي

أستاذي الفاضل، صدام حسين الله يرحمه إحنا نعرفه من زمان، إحنا أقارب. صدام شخصية قوية عصامي قوي كفؤ فعال، ما يعرف شنو المستحيل، وعنده إيمان عنده إيمان عبر العصور، أن الإنسان كل إنسان يموت، كل إنسان يموت والعمر مكتوب ومقدر، فالإنسان إذا يريد يموت في عمل ما فليختر عمل مشرف.

أحمد منصور

ما هي عقيدته .. ما المحرك العقيدي عنده ؟

فاضل العزاوي

يعني هو شاب نشأ يعني على فلاحيه دينيه وأكيد ارتبط بهذا الكلام واحنا عندنا إيمان فطري، يعني جاي من الأجداد والأباء، أنا شخصيا مش متدين ذاك التدين الكبير، لكن عندي ثوابت أساسية هي الإيمان و التوحيد، توحيد الله والإيمان بالله..

أحمد منصور

كانت عند صدام في تلك المرحلة يعني وانتم كنتم صغارا في تلك المرحلة صدام كان عنده شيء من التدين ؟؟

فاضل العزاوي

 بصراحه بصراحه.

أنا ما أعرف واحنا أطفال يعني.

أحمد منصور

انا بكلمك الآن مش وأنتم أطفال..أنتم عندكم تلاتين سنه دلوقتي سنة سبعة وستين ؟؟

فاضل العزاوي

لا عرف عنه، لا أنا ولا جيلنا أنه إحنا كنا متدينين في هذيك المرحلة..

أحمد منصور 

أم تكونوا تصلوا مثلا؟

فاضل العزاوي

 أنا شخصيا ..

أحمد منصور

لا أنا بكلمك..على صدام دلوقتي لأن إنت معنى إن صدام كان يأتمنك على أنك تخفي السلاح، الدين هنا لم يكن محورياً عندكم، وبالتالي الخوف من ربنا قليل ؟؟

فاضل العزاوي

ما محوري .. الخوف من ربنا يختلف عن أداء الصلاة ..

انقلاب يوليو 1968

أحمد منصور

أنا هنا بسألك ليه؟ عشان العنف أو السلوك الدموي بدأ مبكرا في هذه المرحلة ؟!

فاضل العزاوي

أستاذ أحمد أنت قاري من مصادر كثيره ترى العنف اللي صار بعد الـ 1968 هي حالات فردية معدودة، حالات فردية، أنا تطرقت لها في كتابي هذا وأعلنتها ..

أحمد منصور

أنا قرأتها في كتابك، لكن أيضا كتابك ليس مصدرا وحيدا وأنت ناقل من مصادر كثيرة، كتابك موثق في كل معلومة تقريبا، باختلاف آرائك الشخصية. أنت حاولت أنك تنسب لكل المصادر، وأنا لقيت كثير من مصادري هي مصادرك بس أنت بتاخد نقاط، وأنا آخذ من نقاط أخرى، سنأتي لها بالتفصيل ..

فاضل العزاوي

أنا أخذت من مئتين واثنين وستين مصدر.

أحمد منصور

شفت جهدك، مميز جدا في الكتاب وأنا أيضا.. أنت عارف صار لي مدة عاكف على الكتب، ورجعت لحوالي ستين مصدر على الأقل يعني. لكن خليني الآن في هذا الموضوع لأننا نريد أن يتعرف الناس على شخصية صدام وتاريخه من شخص كان قريبا له قرابة رحم ودم، وقريبا أيضا بالنسبة للأدوار التي قمت بها لا سيما قبل انقلاب 1968 أو ثورة 1968 كما تسميها هنا صدام وأحمد حسن البكر، هل كان من البداية صدام متغولاً على أحمد حسن البكر في عملية الإعداد لانقلاب 1968 أو ثورة 1968 ؟

فاضل العزاوي

أستاذي الفاضل، الانقلاب الذي تسميه انقلاب، أو الثورة، اللي نفذوها واللي أعدوا لها بالأساس هم العسكر وليس صدام والمدنيين للأمانة. أنا ذكرت لك صالح مهدي عماش، أحمد حسن البكر ومن بعدهم يجوز حردان التكريتي، يجوز. حماد شهاب، يجوز عبد الستار عبد اللطيف يعني عاونوا بالتهيئة، بإقناع العسكر. بس أقول لك إياها بأمانة أنا أمام الجمهور رغم وجود أحمد حسن البكر وصالح مهدي عماش والآخرين، لولا تعاون المعنيين في حماية عبد الرحمن عارف بالقصر الجمهوري اللي هم: سعدون غيدان الله يرحمه، وعبد الرحمن الداود إذا ميت الله يرحمه، وعبد الرزاق النايف الله يرحمه، اللي قتل في لندن، أنا أقول لك مستحيل تكون هناك ثورة ولو بوجود البكر ووجود صالح مهدي عماش لأن أي ثورة لها سياقات، لها مفاتيح.

أحمد منصور

طيب أنت، هل عندك معلومات عن الترتيبات التي قام بها قادة البعث آنذاك خاصة صدام والبكر وكنت قريبا منهما، مع نائب رئيس جهاز الاستخبارات عبد الرزاق النايف وقائد الحرس الجمهوري إبراهيم الداود، وقائد الحرس الرئاسي سعدون غيدان، وهؤلاء كما أقررت أنت الآن لعبوا الدور الرئيسي في نجاح انقلاب 1968.

فاضل العزاوي

عبد الرزاق النايف لا.. يختلف عن سعدون وعن عبد الرزاق .. يختلف،كان فاتح وكان متعاون.. عبد الرزاق النايف كان معاون مدير الاستخبارات العسكرية ولكن هو بذكائه وقوته وقوة شخصيته كان يعتبر هو مدير الاستخبارات العسكرية، فلم جاء خبر أن البعثيين عندهم محاولة انقلابية أو ثورة وإلى آخره. جاء يسلم، أنا لم أحضر، لكن رووها لي، سلم على البكر ولم يفاتحه، بس لما جاء يطلع قال له أتمنى لكم التوفيق، ففهما وتناقشا البكر وصدام، هل نمشي بدونه، أم نحضره نتفاهم معه، بدل أن يسبب لنا مشكلة، فصدام قال للبكر جيبه واتركه لي، فبعثوا على عبد الرزاق النايف الله يرحمه، وجاء و تفاهموا معه، واتفق معهم أنه واحد منا.

أحمد منصور

يعني صدام وأحمد حسن البكر اتفقوا مع النايف أنه يكون واحد منهم.

أحمد منصور

ودور النايف كان رئيسي في النجاح.

فاضل العزاوي

هؤلاء عرفوا..وقلت لك أنا لولا هؤلاء الثلاثة، سعدون غيدان الله يرحمه. وعبد الرزاق النايف، الله يرحمه. وعبد الله إبراهيم الداود، أنا متأكد، أنه لا يمكن اقتحام القصر الجمهوري، لأنه لو تدري أنت الثوار راحوا للقصر الجمهوري بسيارات مدنية، فكيف يعني لو لم يكن التعاون من داخل القصر كان مستحيل.

أحمد منصور

طيب الآن الأسلحة التي كنت تخفيها أنت في السراديب هذه التي أشرت إليها، ومن المؤكد أن هناك أسلحة كان البعث يخفيها في أماكن أخرى، طبعا متى أخرجتها؟

فاضل العزاوي

أنا لا أعرف متى أخرجوها.

أحمد منصور

هل كان هناك غيرك من يستطيع أن يخرجها؟

فاضل العزاوي

أنا معلمهم للبكر ومعلمهم ..

أحمد منصور

يعني علمت صدام والبكر الاثنان وليس أحدا آخر؟

فاضل العزاوي

لا يعني البكر حتى ابنه الكبير هيثم نحن كنا نعمل داخل البيت، هو ما مطلع كثيرا، هو سيسمعني أكيد، ما مطلع كثيراً ولا داخل بالتفاصيل.

أحمد منصور

لكن كان يعرف أنك تخفي أسلحة داخل البيت على سرير أبوه اللي بينام عليه

فاضل العزاوي

ممكن يعرف. ..يعني ممكن يعرف انا ما سألته رغم إن إحنا درسنا بعدين سوا في انجلترا ..

أحمد منصور

لم تأتي على سيرة الموضوع معه؟

فاضل العزاوي

نهائي أبدا نسيناه.. الموضوع أدى دوره وانتهى.

أحمد منصور

هل نستطيع أن نقول أن أحمد حسن البكر كان المسؤول عن العسكريين في انقلاب 1969 وصدام حسين مسؤول عن القطاع المدني؟

فاضل العزاوي

ممكن، لأنه مستحيل يكون مدني يقدر يفاتح عسكري، ويعني ما بينهم صداقة ولا زمالة ولا عمل مشترك.

أحمد منصور

لكن أنت قلت هنا الآن أن صدام هو اللي فاتح عبد الرزاق.

فاضل العزاوي

عبد الرزاق النايف هذا لما جابه البكر وقعد معهم وساهم بالكلام وقدروا يقنعوه معاً.

أحمد منصور

الآن أريد أن أفهم منك حاجة أيضا في التشكيلة التراتبية في البعث، البعث كان له جناح عسكري وكان له جناح سياسي أو جناح مدني، هل كان الجناح العسكري يعمل مع بعضه، والمدني بحيث لم يكن هناك خلط؟ يعني أنتم المدنيين في البعث لم تكونوا تعرفون العسكريين أو لكم علاقة احتكاك بهم؟

فاضل العزاوي

لا طبعا في تفاصيل عملهم ما نعرف .. القائد الأعلى والقيادات الأعلى هي اللي هي تعرف. أنا خطي مدني ما أعرف شيء عن العسكري.

أحمد منصور

من أبرز القيادات المدنية اللي كنت تعرفها في ذلك الوقت في حزب البعث؟

فاضل العزاوي

كثير كثير.

أحمد منصور

كثير من الشخصيات اللي صار لها دور الآن، الرأسين الكبار خلاص.

فاضل العزاوي

أبرز دور أبرز إنسان يعني صار بعد الثورة هو صدام حسين يعني، أحمد حسن البكر الله يرحمه هو رئيس الدولة، وصدام كان النائب، أحمد حسن عنده صفات الأبوة إنسان كيّس عاقل ودود لطيف كذا، صدام رجل يعني رجل عنده قدرات وشباب ومندفع .. يعني ما أريد أقول أنه أذكى من البكر، بس هو عنده ذكاء واندفاع وحماس غير الموجود عند البكر، البكر الإنسان كيّس و عاقل ومحترم وكان محبوب جدا من أقرانه وكان موضع ثقة أكثر.

أحمد منصور

تم الانقلاب على مرحلتين الأولى كانت في السابع عشر من يوليو تموز عام ألف وتسعمائة وثمانية وستين والثانية كانت في الثلاثين من يوليو تموز عام ألف وتسعمائة وثمانية وستين. أبدأ معك الحلقة القادمة في تفاصيل الانقلاب وسيطرة البعث على السلطة في العراق عام ألف وتسعمائة وثمانية وستين، والدور الذي قام به كل من صدام حسين وأحمد حسن البكر. شكرا جزيلا لك. كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم. في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة الدكتور فاضل العزاوي، مدير الاستخبارات العسكرية العراقية الأسبق، وسفير العراق في كل من واشنطن وموسكو ونيودلهي وعواصم أخرى، في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.

Total
0
Shares
السابق
أحمد منصور

أحمد منصور يروي تاريخ غرفة أخبار الجزيرة

التالي
فاضل العزاوي

فاضل العزاوي ج2: تصفية صدام حسين لخصومه بعد انقلاب 1968

اشترك الآن !


جديد أحمد منصور في بريدك

اشترك الآن !


جديد أحمد منصور في بريدك

Total
0
Share