يؤكد جون روز المفكر اليهودي البريطاني البارز، في حواره، أن إسرائيل -حالياً-على أبواب نهاية الحلم الصهيوني. وتحدث جون روز عن مدى ارتباطه بالمشروع الصهيوني منذ صغره، وحياته على خلفية الهولوكست، واعتقاده بحق إسرائيل في امتلاك وطن، إلا أن وجهة نظرة تغيرت، بعد أن تكشفت له الأساطير الصهيونية. ويرى روز أن الدين اليهودي مختطف من قِبل الصهيونية لأسباب سياسية، مؤكداً أن إسرائيل لا يمكن أن تبقى حال تآكل المشروع الصهيوني الداعم لها.
نص حوار جون روز : عن نهاية الحلم الصهيوني
أحمد منصور: رئيس الكنيست الأسبق إبرهام بورغ كتب مقال نُشر في الواشنطن بوست في أبريل من العام 2004 قال فيه إن إسرائيل على أبواب نهاية الحلم الصهيونية كيف تنظر الآن إلى الحلم الصهيوني؟
نهاية الحلم الصهيوني
جون روز : أعتقد أن هذه ملاحظة مهمة من بورغ لأنه يهودي ملتزم وطوال حياته كان ملتزم بالصهيونية ولكنه الآن أقلية بين الإسرائيليين بدؤوا يمتعضون من سياسات الدولة ويتطلعون إلى مخرج منها ولذلك أنا شعرت بالتشجيع لما قاله وأنا دائما أقتبس من كلماته وقال إن هذا نهاية حلم إسرائيل وإن هيكل الصهيونية يجب أن يتفكك في وقت من الأوقات في القريب العاجل إن شاء الله.
أحمد منصور: ماذا يعني نهاية الحلم الصهيوني نهاية حلم إسرائيل؟
جون روز: دعنا نفصل الحلم عن الهيكل، الحلم كان قويا بالنسبة لليهود مثلي الذين تربوا في الغرب في الخمسينات والستينات كنا نعيش في خلفية الهولوكوست وكنا نعتقد أن من حق اليهود أن يمتلكوا أرض وكنا نؤمن بكل الأساطير عن المستوطنين اليهود الذين يحولون الصحراء إلى جنات لم نكن نعرف شيء عن العرب أو بالتحديد عن الفلسطينيين العرب، لكن هذا الحلم ارتطم بحقيقة هؤلاء اللاجئين والشعب الفلسطيني وانتهى عندما رفع الفلسطينيون رأسهم ودخلوا التاريخ مرة أخرى بقوة.
الأساطير الصهيونية
أحمد منصور: ما هي أهم الأساطير الصهيونية التي كنتم تحلمون بها لاسيما وأنك قضيت زمن من عمرك صهيوني متعصب للصهيونية؟
جون روز: هناك عدة أريد أن أشدد على ثلاثة مثلا إحدى الأساطير هي اختطاف الدين اليهودي لأسباب سياسية لسرقة الأرض الفلسطينية استعملوا التوراة لهذا الغرض وهذا غير منصف وغير علمي ويعتمد على سياسة أساطير يقولون إن الشعب اليهودي يتمتع بالحرية في فلسطين ولكنهم ينكرون على الشعب الفلسطيني حريته ويدعون أنهم مستقلون ولكنهم في الواقع يعتمدون أولا على الإمبراطورية البريطانية ثم الآن على الولايات المتحدة وإمبراطوريتها.
أحمد منصور: بورغ قال في مقاله الذي أثار إعجابك كما أثار ضجة كبرى ولا زال مرجع أساسي لكل من يتحدثون عن مستقبل إسرائيل والصهيونية إن دولة إسرائيل انتهت إلى دولة من المستوطنات تديرها عصبة غير أخلاقية من الفاسدين الذين لا يحترمون القوانين ولا يأبهون بمواطنيهم ولا حتى بأعدائهم هل هجوم بورغ كان يمثل رأي شخصي أم أن هناك تيار الآن استيقظ من المفكرين اليهود وبدأ يدرك حجم الجرائم التي ترتكب في حق الشعب الفلسطيني وفي حق أيضا الدين اليهودي؟
جون روز: ما صعق بورغ وكذلك ماك فليستي نائب عميد القدس الذي صعقهما هو مستوى اللاإنسانية في الأراضي المحتلة هزت هذه الأمور أرضية الصهيونية الذين كانوا يعتقدون أنهم إنسانيون هذا هو التمييز الذي بدأ يتضح الآن في عقولهم إنها أزمة وجودية بالنسبة لي شخصيا وأنا طبعا أُعجبت بهؤلاء الصهيونيون الذين انفصلوا عن الصهيونية هناك تيار في إسرائيل ما بعد الصهيونية يفكرون بما هو مستحيل بما هو بعد الصهيونية بمستقبل في ذلك تلك المنطقة من العالم.
الدولة اليهودية
أحمد منصور: موشى يعلون رئيس الأركان الإسرائيلي السابق قال في تصريحات نشرت أيضا في أبريل من العام 2004 حينما كان رئيس للأركان في ذلك الوقت إن الصهيونية برمتها معرضة للخطر ما هي دوافع القلق أو التفكير فيما بعد الصهيونية لدى هؤلاء؟ لم القلق الآن على المشروع الصهيوني من قبل الصهاينة؟
جون روز: لأنهم يرون أن ما فعلوه للفلسطينيين لا يمكن إخفاء مستوى العنف والوحشية لا يمكن إخفائها عن العالم إنها تصيب العالم بالصاعقة وهو يرتطم بالحلم الصهيوني وبأن لهم أرض خاصة بهم هذا هو التناقض الأكبر بالنسبة للصهيونية الدولة الصهيونية أو الدولة اليهودية في فلسطين يعني أن شعب آخر لن يكون له دولة هذا بالنسبة للإنسانيين بين الصهيونيين هو ما أصفه بالأزمة الوجودية.
الوحشية الصهيونية
أحمد منصور: تكلمت عن الوحشية هل هذه الوحشية مرتبطة بالذهنية الصهيونية أم بالذهنية اليهودية أم بالشخصية الإسرائيلية؟
جون روز: إنها ليست في اليهودية ولكنها في الصهيونية لو عدنا مائة سنة وفكرنا بالمستوطنين اليهود الذين وصلوا إلى فلسطين صحيح أن كثيرين منهم كانوا فعلا يفروا من العداء للسامية أي الكراهية لليهود في أوروبا الشرقية لم يكونوا على علم بأن هناك شعب آخر في فلسطين وعندما اكتشفوا ذلك كان أمامهم خيارين إما الرجوع والعيش مع الفلسطينيين أو استبعادهم ولكن الصهيونية تقوم على استبعاد الفلسطينيين وبالتالي أصبحت الصهيونية عنيفة كلمة سهلة لوصفها أي الاستعمار الإمبراطورية البريطانية كانت استعمارية.
أحمد منصور: لكننا لا نجد فارقا بين الممارسات التي تقوم بها الأحزاب اليهودية المتطرفة الموجودة في إسرائيل والتي تمثل نسبة تزيد عن 20% وبين ما يقوم به الصهاينة بل أن هناك أفكار وأطروحات لدى هؤلاء المتطرفين تصف العرب بأوصاف سيئة للغاية في الوقت الذي قامت فيه إسرائيل والفكر الصهيوني على فكر علماني إلا أن هناك مزيج من اليهودية المتطرفة في هذا لا تقل عن النظرة الصهيونية والفكر الصهيوني والوحشية الصهيونية في التعامل مع العرب؟
جون روز: أنا أتفق أن 20% منهم فاشيين ولكنهم خرجوا من هيكل قمعي وكانت له أيديولوجيته في تبرير وجود دولة يهودية على أرض فلسطينية عربية وبالتالي هناك جناح متطرف حتى الجناح المعتدل له مشكلة في السياسة حتى المعتدلين الذين يريدون التعايش مع الفلسطينيين لا يستطيعون التأقلم مع مطلب الرئيس للفلسطينيين وهو عودة اللاجئين.
تآكل المشروع الصهيوني
أحمد منصور: تحدثت عن عملية اختطاف هل العلمانيون اختطفوا اليهودية ولماذا هم علمانيون وأقاموا دولة دينية؟
جون روز: هذا النفاق مبني ضمن المشروع الصهيوني منذ البداية بن غوريون ادعى أنه رغم أنه لا يؤمن أنه كان يبرر بالاقتباس من التوراة ليبرر سرقة الأرض العربية أي أنهم استغلوها لأغراضهم الخاصة وهذا طبعا خطأ وهذا تناقض سياسي في بنيان الدولة.
أحمد منصور: هل المشروع تآكل المشروع الصهيوني يعني تآكل دولة إسرائيل التي كانت هي مشروع المشروع الصهيوني؟
جون روز: من الصعب أن نرى في إسرائيل بدون الهيكل الصهيوني إذا كان الهيكل الصهيوني أزيل
فهرس موضوعات الحوار
(00:00) مقال إبراهام بورغ عن نهاية الحلم الصهيوني.
(00:58) ماذا يعني نهاية الحلم الصهيوني.
(00:21) الحياة في خلفية الهولوكست.
(01:48) انتهاء الحلم الصهيوني أمام الصحوة الفلسطينية.
(01:56) أهم الأساطير الصهيونية التي ارتبط لها.
(02:47) استناد الحلم الصهيوني على بريطانيا وأمريكا من بعدها.
(03:55) المستوى اللاإنساني في الأراضي المحتلة.
(04:48) الصهيونية معرضة للخطر.
(05:45) الوحشية هل ترتبط بالصهيونية ام اليهودية؟
(07:31) 20% من اليهود فاشيين.
(08:47) تآكل المشروع الصهيوني .
