يكشف المفكر والمؤرخ المتخصص في الحركة الصهيونية الدكتور عبد الوهاب المسيري في حواره جوهر علاقات الغرب وإسرائيل، موضحا أن الغرب قد أنشأ لليهود وطنا في فلسطين ليقوموا بحماية مصالحهم في الشرق الأوسط، مقابل أن يضمن الغرب لهم الأمن والأمان. كما يناقش خطورة الموسوعة وفهم الصهيونية، وينبه على بطلان نظرية المؤامرة.
نص حوار عبد الوهاب المسيري عن طبيعة علاقات الغرب مع إسرائيل
أحمد منصور: نشر قبل أيام فقط أن (بلفور) أمه يهودية بولندية وكان يخفي هذا حتى اكتشف بعض..
د.عبد الوهاب المسيري: مش بلفور، هم قالوا أحد المسؤولين عن وعد بلفور، لأن بلفور نفسه من الأرستقراطية الإنجليزية.
اليهود والغرب من يوظف الآخر
أحمد منصور: وحضرتك يعني أكدت في الموسوعة كما اطلعت أنا على بعض أجزائها على أن هو كان يريد أن يتخلص من اليهود وأن هذا يدخل في إطار الاستراتيجية الغربية، وهذا أيضاً يا دكتور يدخلنا في .. في محور هام للغاية نريد أن نستوضحه أيهما يوظف الآخر؟ هل إسرائيل هي التي توظف الغرب لمصالحها والولايات المتحدة كما هو ظاهر الآن من خلال اللوبيات اليهودية الموجودة في الولايات المتحدة و الموجودة في أوروبا الآن، والتي استطاعت أن تقيم دعاوى في .. في سويسرا وتأخذ أموال، والآن تهدد ألمانيا وتأخذ منها أموال منذ الحرب العالمية الثانية وحتى الآن وفي فرنسا ما قامت به وما تفعله، من يوظف الآخر الغرب يوظف إسرائيل، أم إسرائيل هي التي توظف الغرب؟
د.عبد الوهاب المسيري: كما قلت هناك استراتيجية غربية وحينما قضى على محمد على لم يكن هناك اليهود.. لم يكونوا لاعبين في السياسة الغربية على الإطلاق، رغم ذلك تم القضاء على محمد علي.
أحمد منصور: كنا نتحدث عن محور هام للغاية هل إسرائيل هي التي توظف الغرب أو اليهود أو الصهاينة هم الذين يوظفون الغرب لمصالحهم، أم أن الغرب هو الذي يوظف إسرائيل لمصلحته في ظل مصطلح تردده في كتاباتك وهو مصطلح الدولة الوظيفية؟
د.عبد الوهاب المسيري: نعم، في نهاية الأمر أنا بأعتقد إن الإمبريالية الغربية هذه إمبريالية ضخمة لها مؤسسات ولها طرق لصنع القرار وتشكلت هذه الاستراتيجية في منتصف القرن التاسع عشر، حينما ظهر اليهود كلاعبين في السياسة الدولية في أواخر القرن التاسع عشر كان الصهيونية تشكلت وكان الفكر الصهيوني أيضاً قد تشكل على يد غير اليهود، هذه مسألة هامة لابد من ذكرها أن الفكر الصهيوني…
أحمد منصور[مقاطعاً]: ليس ذكرها وإنما توضيحها أيضاً.
د.عبد الوهاب المسيري: نعم وهو .. أنا بأزعم في الموسوعة التي كتبتها أن الفكر الصهيوني بقضه وقضيضه قد تشكل في كتابات ( لورد شافت تري) و(لورنس ألفونس ) الصحفي الإنجليزي، وهذا.. وكلاهما معادي لليهود، لأن في نهاية الأمر الصهيونية هي “المشروع الذي يهدف إلى تخليص أوروبا من اليهود وتحويلهم.. ونقلهم إلى بلد آخر”وكما قلت تحويلهم إلى جماعة استيطانية.
الجماعة الوظيفية
ما هي الجماعة الوظيفية؟ أزعم أن الجماعة الوظيفية أحد المفاهيم التي توسعت في الموسوعة هي جماعة دخلت يكونها المجتمع من خارجه أو يجندها من داخله ويعهد إليها بوظيفة معينة ويعرفها في إطار هذه الوظيفية، والمثل على ذلك دائماً هو المماليك، أرى أن المماليك جماعة قتالية عُرِّفت في ضوء وظيفتها ولذلك حتى كلمة مملوك، يمكن أضرب أمثلة أخرى على الجماعات الوظيفية لكن لا داعي لأن أصيب المستمع بالملل، بأعتقد أن اليهود أو الجماعات اليهودية في الغرب كانت جماعات وظيفية عهد إليها بوظيفتين أساسيتين التجارة والربا، لكنها أصبحت جماعات…
أحمد منصور]مقاطعاً[: هل عهد اليهم أم هم اللي تخصصوا في هاتين الوظيفتين؟
د.عبد الوهاب المسيري: في علم الاجتماع لا يمكن أن أتحدث عن إرادة، هو التشكيل الاجتماعي نفسه قد.. قد حولهم إلى جماعة وظيفية، لأن أكبر دليل على أن المسألة ليست مسألة مغروسة في طبيعتهم أنهم في المجتمعات الإسلامية لم يتحولوا، بعضهم لم يتحول إلى جماعة وظيفية، بينما نجد أن بعض المسلمين قد تحول إلى جماعات وظيفية في أفريقيا، فالمسألة ليست مرتبطة بالطبيعة الخاصة لليهود، وإنما مرتبطة بوضع اجتماعي معين، حينما أصبح الجماعات..بعض الجماعات اليهودية جماعات وظيفية بلا وظيفة كان على الغرب أن يجد لها حل، المسألة اليهودية في .. في جوهرها هي مسألة الجماعة الوظيفية التي أصبحت بلا وظيفة، الغرب قرر أن ينشيء وظيفة جديدة لهذه الجماعات، وهذه الوظيفة هي وظيفة استيطانية، أن يؤسس لهم دولة في فلسطين تصبح هذه الدولة قاعدة للمصالح.. للاستعمار الغربي، تدافع عن المصالح الغربية نظير أن يدافع الغرب عن أمنها، وهذه هي العلاقة التعاقدية الموجودة بين الدولة الصهيونية الوظيفية والعالم الغربي.
أحمد منصور: دكتور حضرتك بكده يعني -عفواً يعني -بتدخل في حاجتين أساسيتين، أولاً بتلغي قضية الدين عن الدولة اليهودية القائمة الآن في إطار تحويلها إلى إطار وظيفي.
الثاني هو أنك بتلغي نظرية المؤامرة اللي بتقوم عليها معظم المفاهيم العربية وحتى ربما غير العربية بالنسبة للدور اليهودي أو للدور الصهيوني في الغرب وفي إسرائيل.
د.عبد الوهاب المسيري: نعم، نظرية المؤامرة ليست بنظرية إنما هي إشاعة، وهي مسألة بسيطة، يعني إنك حينما تقول أن اليهود مسؤولين عن كل شيء فقد أعفيت نفسك من مسؤولية تفكير، من مسؤولية البحث، من مسؤولية محاولة تزويد العقل العربي بخريطة تفصيلية لما يحدث، فنظرية المؤامرة هي محاولة للهروب من التفكير، محاولة للهروب من الاجتهاد وبالتالي من الجهاد، لأن كما أقول إن كان اليهود فعلاً قد تحكموا في العالم بأسره فيجب ألا نحارب ضد الشيطان، أنت تحارب فقط ضد البشر ولا تحارب ضد الشيطان، فإن كان اليهود بشر وهذا ما أسعى إلى قيامي به في الموسوعة نحولهم إلى بشر، لكن البشر يمكن أن يقوموا بمذابح، بالظلم، أن يقوموا.. الشر جزء من البشر، بمعنى إننا هنقول سأأنسن اليهود يتصور البعض أنني بذلك قد برأتهم لا، أنا أحاول أن أجعل منهم ظاهرة اجتماعية تاريخية يمكن التعامل معها وفي إطار التعاون معها يمكن التعاون معها سلماً وحرباً..
أحمد منصور: كما هي..
د. عبد الوهاب المسيري: لكن جنوب.. في جنوب لبنان يتعاملون معها، الإنتفاضة تعاملت معها تعاملت معها بأن قامت بالجهاد ضدها، أنا تعاملت معها بالاجتهاد، كتبت هذه الموسوعة من 8 مجلدات في ربع قرن كي أعطي القارئ العربي وصانع القرار العربي خريطة تفصيلية لهذه الظاهرة اليهودية والإسرائيلية والصهيونية.
أحمد منصور: عفواً يا دكتور أنا يعني ما أود إن أنا أقطعك، بس حضرتك الآن بتلقي كثير من المفاهيم التي ربما تصدم العقل العربي الذي يعني منذ عدة عقود أو منذ بداية الصراع العربي الصهيوني وهو له مفاهيمه الخاصة التي يتابعها من خلال هذا الواقع، من السهل أن مشاهد بسيط الآن يقول لك يا دكتور إحنا في عصر العولمة، اليهود يسيطرون على الاقتصاد العالمي ويوجهوه في ظل أيضاً الجماعة الوظيفية الموجودة الآن، اليهود يسيطروا على المناصب الرئيسية في الإدارة الأميركية الآن ويوجهونها أيضاً بما يخدم مصالحهم، اليهود في ألمانيا الآن أصبح لهم نفوذهم وتأثيرهم حتى على صناعة القرار، في سويسرا، في فرنسا، في كل هذه الأماكن بتوجه اليوم، حتى في الاتحاد السوفيتي مؤخراً حتى كان هناك رئيس وزراء يهودي، كل هذا يعني هل كل هذه الأشياء هي وليدة الطبيعة المجتمعية أو طبيعة المجتمعات أنها أبرزت اليهود بهذا الشكل، أم أن هناك مؤامرة، هناك تخطيط، هناك ترتيب؟
د.عبد الوهاب المسيري: أولاً حينما نتحدث عن اليهود بشكل عام فنحن نشهد في فهم يعني يهود الولايات المتحدة مختلفين بشكل جوهري عن يهود إثيوبيا، وعن يهود روسيا، وعن يهود الهند، وبالتالي أنا أسمي مثلاً يهود الولايات المتحدة اليهود الجدد، لأنه هؤلاء لم يمارسوا العداء للسامية، لم يمارسوا مسألة الحياة في (الجبتو)لم يمارسوا التركز السكاني، بمعنى أنها تجربة جديدة جداً ويجب أن نأخذها في الاعتبار، وبالتالي حينما يحدث لليهود ترقي وحراك إجتماعي فهل هم مختلفون عن الأقليات الأخرى، أم أن هذا جزء من كونهم أقلية في مجتمع ديمقراطي يسمح لهم بالحركة؟ أنا أشبه اليهودي في المجتمع الأميركي بالموظف في مؤسسة ما، إن نجح هذا الموظف في خدمة المؤسسة فإنه يترقى، لكنه لو وقف ضد مصلحة المؤسسة فإنه يفصل، ومن ثم أطرح السؤال التالي: هل توجد لإسرائيل مصالح مختلفة عن المصالح الغربية، هل لو اختفى إسرائيل واختفى اليهود من على وجه الأرض هل ستتغير الاستراتيجية الغربية؟ قد تتغير درجة أو درجتين، لكنها ستظل في عدائها للعرب وفي عدائها للإسلام لسبب بسيط، وهو أن الغرب مثلاً يعيش على الطاقة الرخيصة ونحن نرى ماذا يحدث في أسعار البترول، تصور لو حدث في العالم العربي أو العالم الإسلامي نوع من أنواع الوحدة.. الكتلة الاقتصادية المتماسكة، هذا يعني إن السوق الغربي أيضاً سينعكس من هذا، يعني أن موقفنا التفاوضي سيتحسن، فالصهاينة قد نجحوا في أن يجعلوا مشروعهم الصهيوني جزء من المشروع الاستعماري الغربي، وسألت مرة السيناتور( أبولك) هل لو اختفت
اليهودي والصهيوني
أحمد منصور: (جيمس أبولك)…
د. عبد الوهاب المسيري: نعم، هل لو اختفى الجنس الإسرائيلي واليهودي من على وجه الأرض هل سيغير هذا من السياسة الأميركية؟
وكانت إجابته ظريفة جداً، قال: إنه لا يتخيل العالم بدون إسرائيل، فلم يجب على السؤال، لكن الصمت أحياناً يكون أبلغ من الكلمات نفسها.
أحمد منصور: أريد بإيجاز يا دكتور من هو اليهودي؟ من هو الصهيوني؟ من هو الإسرائيلي؟ هل ثمة فوارق أساسية بين التعريفات الثلاثة؟
د.عبد الوهاب المسيري: نعم، من هو اليهودي؟ سأفشل في تعريفها لأنهم فشلوا في الدولة اليهودية، لأن الشريعة اليهودية نفسها وضعت تعريف مبهم لليهودي أنه من يؤمن باليهودية ومن ولد لأم يهودية، فهل معنى ذلك الملحد يبقىيهودي؟ الإجابة..إجابة السؤال اليهودية نعم، وبالتالي بنجد هنا إبهام، لأن التعريف هنا تعريف عقيدي وعرقي في نفس الوقت، على عكس الديانة الإسلامية أو الديانة المسيحية لا يمكن لإنسان أن يكون ملحد ومسلم أو ملحد ومسيحي إن آمنت آمنت وإن كفرت كفرت، فنتيجة لذلك نحن نتحدث عن اليهودي المتدين واليهودي الإثني واليهودي الملحد، وفي داخل هذا توجد عشرات التشكيلات، يهودي إصلاحي، اليهودي الأرثوذوكسي، واليهودي المحافظ، اليهودي…
أحمد منصور: يعني سنضيع في تعريفات من هو اليهودي .
د.عبد الوهاب المسيري: نعم
أحمد منصور[ مقاطعاً]: طب من هو الصهيوني؟
د.عبد الوهاب المسيري: الصهيوني هو يؤمن بالأيديولوجية الصهيونية سواء كان يهودياً أم غير يهودي.
أحمد منصور: يعني فعلاً ادعاء وجود 40 مليون أميركي أنجيلي صهاينة ممكن أن يكون صحيح، مسيحي وصهيوني في نفس الوقت؟
د.عبد الوهاب المسيري: ممكن، بالعكس أنا أرى أن الحركة الصهيونية قد تأسست على يد مفكرين غير يهود معادين لليهودية.
من هو الإسرائيلي ؟
أحمد منصور: من هو الإسرائيلي؟
د.عبد الوهاب المسيري: دي إشكالية أخرى، لأننا مثل اليهودي تماماً بنجد أن الإسرائيلي هل هو الذي ولد في ..في إسرائيل ،أم أن الـ700 ألف روسي الذين هاجروا واستقروا في إسرائيل هم أهل إسرائيل ، وماذا عن اليهود من أصل مغربي، واليهود من أصل عراقي، سندخل فيما اسميه في موسوعتي الآن التركيب الجيولوجي، التركيب الجيولوجي الذي يتطابق مع الواقع.
أحمد منصور[مقاطعاً]: أنت كده بتفكك ..يعني تفكك اليهود، تفكك الصهاينة تفكك الإسرائيليين، هل ..
د.عبد الوهاب المسيري: وأعيد تركيبها.. وأعيد تركيبها بطريقة.
أحمد منصور: لكن أيضاً أعداء الصهيونية اتهموك بأنك بسطت الحركة الصهيونية ومن ثم يعني فتحت لها المجال إلى أنها..أنك خدمت الصهيونية بهذه الموسوعة ولم يعني تكن ضدها.
د.عبد الوهاب المسيري: هناك من يبسط الأمور، ويرى ذلك أنا بأعتقد إن أنا بعد أن وضعت الخريطة التفصيلية للصهيونية فأنا لم أخدم أحد سوى الإنسان العربي والحقيقة، بمعنى إنه أعتقد إن كثير من الصهاينة واليهود بعد أن يقرأوا موسوعتي سينظرون ويحاولون تجاوز..
أحمد منصور: يعني أنت تعتقد التهديدات التي وجهت إليك من الصهاينة يمكن أن تتطور بعد أن يقرأوا الموسوعة ويعتبروك فعلاً الآن ساهمت أو بتساهم في معادة الصهيونية والسامية بشكل أساسي؟
د.عبد الوهاب المسيري: أنا غير معادي لليهود دي مسألة يعني قائمة، أنا أنادي بأن.. بالدفاع عن حقوق اليهود في أوطانهم، يجب أن نتذكر أن اليهودي الذي يحرم من حقوقه في وطنه يتحول إلى مستوطن صهيوني.
أحمد منصور: يعني تعادي الصهاينة؟
د. عبد الوهاب المسيري: اعادي.. الصهيونية بالمعنى إنها ليست كراهية، وإنما قمت بعملية دراسة للكيان الصهيوني ووجدت إنه كيان استيطاني إحلالي، فأنا أعاديه مثلما أعادي جنوب أفريقيا، النظام الأبيض، مثلما أعادي النازية، ليس بنفس الدرجة، ولكني أضع كل هذه الحركات في نفس الإطار وفي نفس السياق.
فهرس موضوعات الحوار
00:00 من يوظف من، أمريكا أم إسرائيل؟
02:00 الجماعة الوظيفية
04:10 خطورة نظرية المؤامرة
05:20 اليهود بوصفهم بشرا
06:20 جماعات اليهود المختلفة
08:30 الاستراتيجة الغربية والصهاينة
09:40 الفوارق بين اليهودي والصهيوني والإسرائيلي
12:20 موسوعة المسيري ومعاداة الصهيونية
