كيف باع السادات القضية الفلسطينية في كامب ديفيد، هو محور نقاش أحمد منصور مع الأمين العام الأسبق للأمم المتحدة بطرس غالي، في الحلقة السادسة من برنامج شاهد على العصر.
حيث دافع بطرس غالي باستماتة، عن كامب ديفيد، ورفض الاعتراف بأنها قد كبلت مصر، وانتقصت من سيادتها، وحيدتها، وجعلتها عاجزة عن اتخاذ أي موقف ضد إسرائيل، وعمقت من استفرادها بالفلسطينيين، وفتحت الطريق أمام العرب للاعتراف بدولة الاحتلال
نص حوار بطرس غالي عن كيف باع السادات القضية الفلسطينية في كامب ديفيد؟
أحمد منصور: الماضي هذا هو حاضرنا الآن.
بطرس غالي: لا مش..
أحمد منصور [مقاطعاً]: الماضي هو اللي أفرز الواقع اللي بنعيشه النهار ده.
بطرس غالي: هنا أختلف معك.
أحمد منصور: لا نستطيع أن نفهم القضية الفلسطينية بدون فهم كامب ديفد لا نستطيع أن نفهم الواقع الذي وصلنا إليه في مصر بدون كامب ديفد.
بطرس غالي: اللي عاوز أقوله لك إني أختلف تمام الاختلاف..
أحمد منصور [مقاطعاً]: هل يمكن أن آتي من الفضاء لأفهم الواقع أو اختلط به؟
بطرس غالي: لا آتي من الفضاء ولكن حصل تغيير جذري في المجتمع الدولي بحيث..
أحمد منصور[مقاطعاً]: لم نلعب دور فيه.
بطرس غالي: أيوه هذا سبب التخلف العربي لماذا لم نلعب دور؟
أحمد منصور: لأن إحنا تورطنا وتكبلنا بحاجات كثيرة جدا طوال الخمسين سنة الماضية جعلتنا على هامش الدنيا ولسنا في قلبها.
بطرس غالي: لأن ما زال تفكيرنا الآن هو مرتبط بالماضي..
أحمد منصور [مقاطعاً]: إحنا حتى الحدث المتعلق بنا نحن وهو كامب ديفد قضيتنا الرئيسية لم نصنعها نحن، كان كل شيء يُصنع لنا وأنتم بتروحوا تمضوا.
بطرس غالي: أختلف تمام الاختلاف.
أحمد منصور: هنشوف الآن الأحداث وهي التي ستحكم.
بطرس غالي: طيب ما عنديش مانع بس أحب أقول لك هذه نقطة أساسية إن ما زلنا نفكر عن الماضي
استقالة محمد إبراهيم كامل
أحمد منصور: أنت في الحلقة الماضية ذكرت لي إن محمد إبراهيم كامل جاء له انهيار عصبي، لكن أنا وجدت في صفحة 159 من كتابك كلام يناقض هذا قلت ذهبت إلى جناح محمد كامل بفندق ماديسون ودعوته لتناول الغذاء معي..
بطرس غالي: هذا بعد كده هذا انتهينا.
أحمد منصور: وجدته هادئا في الذهن ومرتاح.
بطرس غالي: أيوة بعد ما استقال المشكلة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: بس كل مَن يختلف مع السادات يبقى عنده انهيار؟
بطرس غالي: لا.
أحمد منصور: الشاذلي لما اختلف معه جاء له انهيار، محمد إبراهيم كامل جاء له انهيار.
بطرس غالي: معلش أنا أحب أؤكد لك إني عشت مع محمد كامل كنا في نفس الغرفة، عشنا مع بعض خمسة عشرة يوما وأستطيع أن أؤكد إنه جاء له انهيار عصبي، هو نفسه قال طبعا أرتاح بعد أن قدم استقالته لأنه تغلب على التناقضات اللي كان شايفها.
أحمد منصور: إنما بالنسبة لك أنت لم تكن ترى تناقضات؟
بطرس غالي: أبدا بالعكس.
أحمد منصور: أنت برغماتي جدا في التعامل مع الحدث اللي أمامك؟
ورطة كامب ديفيد
بطرس غالي: لابد من هذه البرغماتية لو أردت أن تتخلص من الورطة اللي كنا موجودين فيها.
أحمد منصور: بس أنتم ما تخلصتوش دا أنتم دخلتم فيها بعمق.
بطرس غالي: أنت بتقول ما تخلصناش أنا بقول لك تخلصنا..
أحمد منصور: أولا الإسرائيليين قالوا لكم بشكل واضح جدا يعني..
بطرس غالي: ده كلام.. الدليل أنه استمرنا ووصلنا إلى اتفاق ثاني متعلق بمستقبل الضفة الغربية.
أحمد منصور: كانوا بيقولوا لكم بشكل واضح جدا كان بيغن بيقولها بشكل واضح.
بطرس غالي: سيبك قالوا لنا في البداية وكنا إحنا حققنا.
أحمد منصور: ما هو أنا هقولك اللي قالوه، في البداية واللي وصلوا له في النهاية..
بطرس غالي: اللي وصلوا له.
أحمد منصور: أنه لا يمكن أن يعطوكم سيناء بدون مقابل والمقابل الذي طلبوه أن تتنازل مصر عن فلسطين وتنازلت مصر.
بطرس غالي: هذا غير صحيح ده كلام.
أحمد منصور: ما هو كلامهم هم.
بطرس غالي: هتقولي كلام فلان وكلام فلان وكلامك أنت وتقوله بالطريقة هذا غير دقيق.
أحمد منصور: لا هو ده الكلام الدقيق.
بطرس غالي: لا.
أحمد منصور: لأنه كتب في لحظات صفاء وصدق وشفافية عالية جدا وكانت بيصف الواقع اللي بيتم.
بطرس غالي: يا سيدي المهم..
أحمد منصور: النتيجة النهائية كانت إيه؟
بطرس غالي: التاريخ.
أحمد منصور: فلسطين كانت فين؟
بطرس غالي: يا أخي أرجوك..
أحمد منصور: لما كان بيغن في أسوان وأنت أدليت بتصريح.
بطرس غالي: التاريخ أنت اسأل أي أستاذ تاريخ، التاريخ ينظر بعد عشرين سنة حمدا لله عندنا خمسة وعشرين سنة بدليل.
أحمد منصور: بعد عشرين سنة قولي إيه اللي صار الآن؟
بطرس غالي: اللي تبين أن النتيجة اللي وصلنا إليه دلوقتي.
أحمد منصور: دا أنتم وصلتم لكارثة.
بطرس غالي: أبدا.
مصر باتت عاجزة عن الدفاع عن الفلسطينيين
أحمد منصور: كما قال هيرمان ايلتس أن كامب ديفد كارثة، فعلا كارثة الآن مصر عاجزة تماما على أن تدافع عن الفلسطينيين.
بطرس غالي: الكارثة..
أحمد منصور [مقاطعاً]: إسرائيل بتذبح الفلسطينيين وبتهدم بيوتهم وبتعمل فيهم كل اللي هم عاملينه ومصر مش قادرة تعمل حاجة لأن مصر مقيدة.
بطرس غالي: الكارثة هو التخلف العربي، أدي الكارثة.
أحمد منصور: أميركا عمالة تقول وتنادي..
بطرس غالي: هذه أزمة العالم العربي.
أحمد منصور: ده اللي كامب ديفد وصلت إليه ده اللي كامب ديفد وصلت له دلوقتي.
بطرس غالي: لا أنت بتقول كده لا ما..
أحمد منصور: أنا هجي لك بالأرقام وبالنتائج.
بطرس غالي: ما فيش أرقام هذه ما فهاش أرقام دي التاريخ.
أحمد منصور: شوف ويليام كوانت أنت وقعت على الاتفاقيات وكنت بتراجعها بشكل دقيق جدا، وليام كوانت نشرها كلها بالتفصيل التام كانت الاتفاقات كلها تشل يد مصر وتمنعها عن حق الدفاع عن أي دولة عربية، النقطة الثانية البند السادس اللي قعدتم اختلفتم عليه فترة طويلة جدا.
بطرس غالي: الكلام ده مش دقيق أبدا.
أحمد منصور: طب هو إيه اللي دقيق قول لي؟
بطرس غالي: عزيزي مش دقيق.
أحمد منصور: قول لي الدقيق.
بطرس غالي: الدقيق أن الاتفاقية كانت تتضمن جزء خاص بمستقبل الضفة الغربية وقطاع غزة ولم نحقق هذا الهدف، قد يرجع هذا لمسؤولية مصر قد يرجع هذا لمسؤولية الفلسطينيين قد يرجع هذا لمسؤولية المجتمع العربي، قد يرجع هذا لتخلف هذه المنطقة التي لا تستطيع أن تستوعب بس.
أحمد منصور: لا ده بيرجع لشيء ثاني.
بطرس غالي: أنت عايز أنت محتاج تبسط الأمور هتقول لي كل حاجة كامب ديفد.
أحمد منصور: لا ما هو أنا هقول لك كامب ديفد.
بطرس غالي: دي العقد التآمرية استنى بس.
أحمد منصور: كامب ديفد..
بطرس غالي: دي العقد التآمرية الموجودة عندنا في العالم العربي، أي حاجة يقول لك كان فيه مؤامرة وهذه مؤامرة كذا المؤامرة الموجودة العقدة الموجودة عندك..
أحمد منصور: أنا ما بتكلمش الآن في مؤامرة أنا بتكلم في مسيرة..
بطرس غالي [مقاطعاً]: معلهش العقدة الموجودة عندك هي كامب ديفد، وبالتالي أنت بتبسط الأمور.. الاضمحلال العربي الأزمة العربية وضع..
أحمد منصور [مقاطعاً]: يا سعادة الأمين العام..
بطرس غالي: الوضع الحالي في فلسطين..
أحمد منصور: سعادة الأمين العام..
بطرس غالي: كله راجع لكامب ديفد طيب أوكيه..
أحمد منصور: طيب اسمعني..
بطرس غالي: إذا كانت دي بتريحك أو بتريح فريق من الرأي العام..
أحمد منصور: لا مش بتريحني ده كلامك أنت.
بطرس غالي: أو تريح الرأي كلامي أنا ما تأخذش كلامي من خمسة وعشرين سنة.
أحمد منصور: مش معقول أنت كل الكلام اللي أنت قلته في مذكراتك الآن يعني بتلغيه كله.
بطرس غالي: لا ألغيه بالعكس أنا كلامي كان كُتب بطريقة أمينة علشان أدي شعور المفاوض المصري.
أحمد منصور: طيب ما هو أنا بكلمك في وقت التفاوض أنا بقول لك إيه.
بطرس غالي: أنا بكلمك النهاردة.
أحمد منصور: ما هو أنا بقول لك النهاردة الكارثة أهي.
بطرس غالي: الكارثة لا ترجع إلى كامب ديفد.
أحمد منصور: ترجع إنما كانت إسرائيل تريده.
بطرس غالي: ترجع إلى التخلف العربي.
أحمد منصور: لا أنا.. ما فيش تخلف، التخلف صنعته كامب ديفد، ما كانت إسرائيل تريده هو تحييد مصر تماما وإبعادها عن الساحة العربية وفي الوقت نفسه كنا نخشى أن يقدم السادات تنازلات أبعد ما تكون عن أسوأ مخاوفنا فالسادات هو الرئيس ويستطيع تجاهل مستشاريه وتخطي مجلس الشعب وتجاوز رغبات الشعب المصري وكان يستمتع باستعراض سلطته بطرس غالي الطريق إلى القدس صفحة 171.
بطرس غالي: كل ده مضبوط وأنا قلته.
أحمد منصور: ده كلام مائة مائة.
بطرس غالي: من خمسة وعشرين سنة.
أحمد منصور: حتى لو من مائة سنة كنت بتقول الحقيقة.
بطرس غالي: يا سيدي أيوه الحقيقة مضبوط وقتها ولكن..
أحمد منصور: ما هو السادات مات خلاص.
بطرس غالي: شوف ازاي كونك أنك مش عارف تتطور.
أحمد منصور: لا أنا مش..
بطرس غالي: كون الجمود ده هذا في رأيي تفسير..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أحلى حاجة في الجمود أنني بأخذ الحدث في وقته وبشوف إزاي أتصنع..
بطرس غالي: الحدث انتهى الحدث الآن مشي.
كيف باع السادات القضية الفلسطينية؟
أحمد منصور[متابعاً]: وبعد ما أشوفه أتصنع أزاي بشوف نتائجه الآن إن إسرائيل فعلا حيَّدت مصر تماما أبعدتها عن الساحة العربية، السادات قدم تنازلات زي ما أنت قلت تجاهل الشعب المصري زي ما أنت قلت تجاهل مجلس الشعب زي ما أنت قلت.
بطرس غالي: كل ده؟
أحمد منصور: تجاهل مستشاريه زي ما أنت قلت السادات عمل ده كله.
بطرس غالي: يا سيدي كل ده..
أحمد منصور: عمله السادات.
بطرس غالي: غير دقيق، أصلك ما تقدرش..
أحمد منصور: الله مين اللي غير دقيق هو أنا بقول لك أنا ده، أنا بقول كلام بطرس غالي.
بطرس غالي: ما تقدرش تقولي حاجات من خمسة وعشرين سنة..
أحمد منصور: حصلت ولا لا؟
بطرس غالي: من غير ما تتطور.
أحمد منصور: حصلت ولا لا؟
بطرس غالي: كانت بتعبر عن مخاوف بتعبر عن مخاوف.
أحمد منصور: دي حقيقة.
بطرس غالي: وتبين أن هذه المخاوف اليوم ليس لها أساس
أحمد منصور: ما هي كامب ديفد قيَّدت مصر.
بطرس غالي: اثنين وعشرين دولة..
أحمد منصور: كتفت مصر منعت مصر أنها تدافع عن أي دولة عربية.
بطرس غالي: طيب والدول الأخرى اللي ما تقيدتش بمصر.
أحمد منصور: أنا ماليش دعوة مصر هي الأم.
بطرس غالي: إزاي الأم؟
أحمد منصور: هي الدولة الكبيرة.
بطرس غالي: نرجع ثاني كلام الإنشاء، الأم ومش عارف إيه.. سيبك من الأم عندك اثنين وعشرين دولة عندك دول بها بترول.
أحمد منصور: كل دول بيمشوا وراء مصر، مصر تخاذلت يتخاذلوا مصر سكتت يسكتوا مصر قويت بيقووا.
بطرس غالي: أمال حلف بغداد ده دليل على إيه؟
أحمد منصور: مصر هي اللي دمرته.
بطرس غالي: ومال الخلاف..
أحمد منصور: مين دمر حلف بغداد إلا مصر.
بطرس غالي: الخلاف..
أحمد منصور: قل لي مين اللي دمَّر حلف بغداد إلا مصر؟
بطرس غالي: هو الانقلاب اللي حصل في العراق ومصر ما كانش لها أي دور؟
أحمد منصور: مصر لعبت الدور الرئيسي في إفشال حلف بغداد في كل الكتب حتى اللي حضرتك كنت بتدرسها للطلبة.
بطرس غالي: لا معلهش.
أحمد منصور: أنت نسيت اللي كنت بتدرسه للطلبة؟
بطرس غالي: لا ما نسيتش، أنت اللي نسيت.
عزلة مصر بعد كامب ديفيد
أحمد منصور: لا هي الوضع بهذا الصورة كانت الأمور تمشي السادات كان يتجاهلكم ومصر هُمشت مصر اصبح وضعها قُيدت بكامب ديفد والنتيجة الآن ما نرى.
كان العالم العربي يغلي منذ إعلان نصوص اتفاقيات كامب ديفد وكان هذا الغليان يتجه إلى نقطة الانفجار مع إصرار الرئيس السادات على المضي قدما للتوصل إلى معاهدة مع إسرائيل على أساس كامب ديفد وأصبحت مصر تقترب بسرعة من عزلة سياسية ومعنوية كاملة داخل العالم العربي في موقف فريد لم تشهده مصر أو العالم العربي طوال التاريخ الحديث.
بطرس غالي: مضبوط.
أحمد منصور: محمود رياض الأمين العام للجامعة العربية.
أحمد منصور: لأن كامب ديفد مثل القيد الذي يمنعك من الحركة.
بطرس غالي: دا..
أحمد منصور: يكفي أن كامب ديفد تمنع مصر.
بطرس غالي: معلش ما تزعلش مني الكلام ده غير علمي، معروف..
أحمد منصور [مقاطعاً]: ما هو أجب لك النصوص.
بطرس غالي: معروف إن أي حادث له عدة مصادر ما أقدرش أقول إن الأزمة الموجودة الآن.
أحمد منصور: أنت عارف المصدر هو البند السادس من الاتفاقية.
بطرس غالي: لا.
أحمد منصور: الذي غل يد مصر ومنع مصر بوفق هذه الاتفاقية من أن تؤيد أي قطر عربي أو تقف ضد أي عدوان إسرائيلي ضد أي قطر عربي مصر مش قادرة تعمل حاجة ليه للفلسطينيين وهم على مرمى حجر منها؟ لأن كامب ديفد بتقيدها بتمنعها.
بطرس غالي: مش مرتبطة بكامب ديفد.
أحمد منصور: لا مربوطة بكامب ديفد.
بطرس غالي: لا مرتبطة بعدم توازن القوى أن الجانب الأميركي بيؤيد إسرائيل في سياسته التي تتبع حاليا ضد الفلسطينيين وأنا ما أقدرش ما ليش القدرة أن أحارب الجانب الأميركي، آدي بالتفسير.
أحمد منصور: أنا لو جت لنصوص الاتفاقية.
بطرس غالي: تفسير بسيط قوي للوضع.
أحمد منصور: والاعتراضات، لا عفوا يعني والاعتراضات اللي أنتم سجلتوها على الاتفاقية وعلى هذا البند تحديدا والملاحق اللي حضرتك كتبتها لمحاولة تجاوز هذه النقطة ومع ذلك أميركا أعطت إسرائيل خطاب ضمانات قوي جدا وعملت اتفاقية أخرى سرية والدكتور مصطفى خليل غضب غضبا شديدا من واقع هذا الأمر.
بطرس غالي: لا قيمة لهذه.
أحمد منصور: مَن قال لا قيمة؟
بطرس غالي: لا قيمة لأن.
أحمد منصور: دا أميركا بتتعهد في الاتفاق مع إسرائيل إنها ستشن الحرب على مصر إذا مصر أخلت بكامب ديفد.
بطرس غالي: يا سيدي الولايات.. إسرائيل ولاية من الولايات المتحدة الأميركية مش في حاجة إلى اتفاق ولا لأي حاجة إسرائيل..
أحمد منصور [مقاطعاً]: لا بالعكس مين قال كده؟
بطرس غالي: إسرائيل قاعدة عسكرية أميركية موجودة في هذه المنطقة مش محتاجة اتفاق.
أحمد منصور: بحاجة إلى اتفاق كل اللي بينهم وبين أميركا، كل اللي بينهم لما أميركا تواجه عجز مالي وضعف وتكون غير قادرة على تمويل إسرائيل، إسرائيل هتلاقي نفسها لوحدها لكن في اتفاقات بتجبر الولايات المتحدة على هذا لما يبقى في اتفاق بيقول إن أميركا ستحارب مصر إذا مصر أخلت باتفاق مع كامب ديفد.
بطرس غالي: الاتفاق ما قالش كده أبدا يا سيدي مش صح.
أحمد منصور: هو لازم يقول حارب؟
بطرس غالي: لا مش صحيح.
أحمد منصور: مش لازم كلمة حرب لكن كل تفسيره كده.
بطرس غالي: مش صحيح لا تفسيرك أنت.
أحمد منصور: لا تفسير الدكتور مصطفى خليل اللي غضب وقام وغضب وتفسيرك أنت في كتابك.
بطرس غالي: لا أيوه، أيوه كان وعُرض علي اتفاق مماثل بين الولايات المتحدة ومصر الله عاوز أكثر من كده إيه؟
أحمد منصور: اتفاق مماثل بين إيه؟
بطرس غالي: أه قال لي أنت زعلان من هذا الاتفاق؟ دا مجرد تبادل رسائل نحن مستعدين نعمل لك تبادل رسائل مماثلة بينك وبين أميركا ورفضنا.
أحمد منصور: بس ما عملكوش.
بطرس غالي: رفضنا.
أحمد منصور: يا دكتور.
بطرس غالي: يا ابني أنت أصلك صدقني أنت جايب حاجات كده جانبية.
أحمد منصور: لا أنا مش جايب جانبية.
بطرس غالي: معلش.
أحمد منصور: أنا بتكلم في الأسس.
بطرس غالي: معلش خليني أتكلم بصراحة.
أحمد منصور: تفضل.
بطرس غالي: أنت جايب حاجات جانبية وبتفسرها تفسير لا يتمشى مع الواقع وبعدين نرجع نقول..
أحمد منصور: إزاي لا يتمشى مع الواقع؟
بطرس غالي: نرجع نقول..
أحمد منصور: أنا بفسرها منين دا مش كلامي أنا ومش آرائي أنا ما بقلش رأي لي دا أنا بقول لك فلان بيقول وأنت بتقول و..
بطرس غالي [مقاطعاً]: فلان بيقول بقى له 25 سنة أنا النهار ده في سنة 2004..
أحمد منصور: يعني إحنا بقي كل واحد تكلم من خمسين سنة ما تتباع من عشرين سنة تتباعش.
بطرس غالي: لا أنا عاوز..
أحمد منصور [مقاطعاً]: أنت كنت بتكلمني عن حقيقة بتقع في وقتها.
بطرس غالي: أنا عاوز أبقى واقعي، ما هي الوضع دلوقتي ما المطلوب اللي نعمله دلوقتي.
أحمد منصور: ما أنا بقول لك الوضع دلوقتي هو إن مصر عاجزة عن إنها تعمل أي شيء للفلسطينيين لأنكم كبلتوها بكامب ديفد.
بطرس غالي: لا الوضع دلوقتي هتقول إيه.
أحمد منصور: إن مصر عاجزة أن تقف أي موقف ضد إسرائيل لأنكم كبلتوها بكامب ديفد إن مصر تحت سيف الولايات المتحدة لأن فيه هناك اتفاق بين إسرائيل والولايات المتحدة إن مصر إذا أخلت بكامب ديفد الولايات المتحدة هي التي تتدخل ضد مصر.
المزيد
محاور الحلقة
00:00 – المقدمة –
00:30 – تداعيات ما بعد التوقيع على اتفاقية كامب ديفيد محليا وعربيا -
03:37 – تورط الشعب المصري نتيجة اتفاقية كامب ديفيد -
07:40 – الآثار السلبية التي خلفتها اتفاقية كامب ديفيد -
11:00 – رفض ملك المغرب تأييد السادات -
14:08 – تكبيل مصر ببنود مجحفة -
15:50 – شعور بطرس غالي بالفشل دائما أثناء المفاوضات -
18:36 – تصدير السادات للمسئولين العسكريين في المفاوضات -
21:11 – محاولة كسب التأييد الدولي لمصر -
24:12 – أثر استقالة محمد إبراهيم كامل علي السادات -
26:49 – رؤية إسرائيل لبنود الاتفاقية -
29:00 – خضوع السادات لإسرائيل -
32:19 – نجاح إسرائيل في تحييد مصر عن الساحة العربية -
35:55 – تنحي مصر عن الدفاع عن العرب -
39:50 – البنود السرية لاتفاقية كامب ديفيد -
