يستعرض أحمد منصور مع كلاً من محمود مرداوي، وجاسر البرغوثي القياديين في حركة المقاومة الإسلامية حماس، تأسيس يحيى السنوار الجهاز الأمني لحماس، وذلك في معرض شهادتهما على عصر يحيى السنوار، قائد حماس، ومهندس عملية طوفان الأقصى في 7 أكتوبر 2023، والذي استشهد في اشتباك مع جيش الاحتلال الإسرائيلي يوم الأربعاء 16 أكتوبر 2024.
تناول الضيفان في الحوار، تأسيس السنوار في بداياته، منظمة الدعوة والجهاد، مجد، لملاحقة العملاء والجواسيس وضباط مخابرات جيش الاحتلال.
ولفتا إلى تميز الرؤية لدى السنوار، وقدرته على الإقناع وجسارته في الدفاع عن مواقفه ومتابعتها، وأنه رغم المتابعة الصارمة، كان لا يسمح بهدر الوقت مطلقاً.
وشرح الضيفان بالتفصيل ماذا جرى في الإجتماع الذي عقده السنوار لدراسة فكر وسلوك أفيف كوخافي، المرشح لمنصب رئيس هيئة أركان الجيش الإسرائيلي اعتبارًا من 15 يناير 2019، خلفاً لغادي أيزنكوت، وكيف توقعوا ردات فعله حال إطلاق صواريخ من قطاع غزة.
وأشارا إلى أن يحيى السنوار أتقن اللغة العبرية ودرس إسرائيل بشكل جيد وترجم كتاب الشاباك بين الأشلاء لكرمي غيلون، وكتاب “الأحزاب الإسرائيلية”، في عام 1992، وكتب رواية الشوك و القرنفل، وكتاب حماس: التجربة والخطأ، وترجم أخطر كتب رئيس الشاباك يعقوب بيري، القادم لقتلك.
من جهته شرح جاسر البرغوثي كيف كان السنوار يتعامل مع الآخرين؟ وهل كان قائدا مستبدا منفردا برأيه؟ وكيف كان يتعامل مع من حوله؟
بينما أوضح المرداوي طريقة تعامله الصارمة، مع القيادات المترزددة، بعدما يقطع الجمع باتجاه معين يقود المسار.
وذكرا أنه كان يدرس في السجن كل عملية اعتقال، وكيف كانت تتم الاختراقات والأخطاء؟ وأشارا إلى أنه كان خادماً لإخوانه رغم توليه مسؤولية هيئة الأسرى، وأنه قاد أربع إضرابات عن الطعام داخل السجون الاسرائيلية، وتطرقا إلى دوره التفاوضي في صفقة وفاء الأحرار عام 2011، وكيف دفع ثمن ذلك، بوضعه في العزل الانفرادي، وأوضحا سبب رفضه للصفقة، كما كشفا عن التهديد العنيف الذي وجهه الشهيد أحمد الجعبري للوفد الإستخباري الألماني!! وسيط الصفقة.
نص حوار مرداوي وجاسر البرغوثي عن تأسيس يحيى السنوار الجهاز الأمني لحماس
أحمد منصور
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته. وأهلاً بكم في هذه الحلقات الفريدة من برنامج “شاهد على العصر”، حيث إنها المرة الأولى التي يغيب فيها الشاهد، لكننا سنتعرف عليه وعلى أهم المحطات في مسيرته الطويلة من خلال اثنين من الشهود المقربين منه. تعرفا عليه في السجن ثم رافقاه بعد خروجه من السجن في صفقة “وفاء الأحرار” عام 2011. بقي أحدهما إلى جواره حتى عام 2022 في غزة، بينما رافقه الآخر حتى نهاية عام 2018. كل منهما سيقدم شهادته على عصر يحيى السنوار.
معي في هذه الحلقة محمود مرداوي القيادي في حركة حماس، وكذلك جاسر البرغوثي القيادي أيضاً في حركة حماس، وكلاهما شاهد على عصر يحيى السنوار.
مرحباً بك، أخ محمود، حياك الله.
وُلد يحيى السنوار في مخيم خان يونس بقطاع غزة في 19 أكتوبر 1962. أسرته نزحت من مدينة مجدل شمس في شرق القطاع بعد احتلال إسرائيل لها في عام 1948، ثم غيرت اسمها إلى عسقلان.
متى تعرفت على يحيى السنوار؟
محمود مرداوي
بسم الله الرحمن الرحيم. لا شك أن الحديث عن هذا القائد الشهيد الكبير أبو إبراهيم السنوار أمر بالغ الأهمية، مهما حاولنا أن نسلط الضوء على مسيرة حياته وما قدمه في مختلف المجالات. وهي كانت مجالاته متعددة، وقدرته على العطاء كانت واضحة في العديد من المجالات المتعلقة بالسياسة، وفي التأثير والرؤية التي آمن بها. قبل أن نلتقيه داخل السجون، والتي عمل من أجلها، وبذل في النهاية روحه الطاهرة التي ارتفعت، وكل العالم شهد كيف استشهد وهو يقاتل. في حين كان العدو الصهيوني يروج لدعايات وأقاويل ليس لها أي رصيد من الواقع، بأنه كان يختبئ ويحتمي بالأسرى.
أنا بالطبع أعرف أبو إبراهيم السنوار قبل أن ألتقيه.
أحمد منصور
هو استشهد في 17 أكتوبر 2024، وكما أشرت وُلد في 19 أكتوبر 1962، أي وُلد في أكتوبر واستشهد في أكتوبر مع فارق عدة أيام بين الموعدين.
نعم..
بالميلادي، 62 عامًا بالضبط، وبالهجري، كان عمره أربعة وستين عامًا وكسور.
محمود مرداوي
وأبو إبراهيم للعلم يعني يؤمن في يعني قراءات الأحداث والمحطات ويحاول أن يوظفها وهو يوظف كل شيء لخدمة رؤيته وتنفيذ وتطبيق أفكاره.
أحمد منصور
سنأتي إلى هذه تباعا وتفصيلا بمواقف وقصص وأشياء عشت أنت فيها معه. وكذلك جاسر كأشياء عشتما فيها معه. أنت قضيت إلى جوار السنوار ثلاثة وعشرين عاما منها ستة عشر عاما في السجن وثمانية أعوام خارج السجن.
صحيح
هناك أشياء لا تنتهي في هذا الموضوع سأبدأ معك فيها بعدما يحدثني جاسر.
متى تعرف على يحيى السنوار؟
جاسر البرغوثي
بسم الله الرحمن الرحيم. تحياتي أخي أحمد وللمشاهدين. بدايةً، نترحم على شهداء شعبنا، وإن شاء الله يشفي جرحانا، وتزول الغمة عن شعبنا، وتتكلل هذه الدماء والتضحيات بالنصر المبين، والهدف الذي انطلق من أجله أبو إبراهيم وإخوته ورفاقه.
قبل أن أجيب عن هذا السؤال، أود أن أبدأ بلحظة وفاء تجاه أبو إبراهيم، لأنني مديون له. وهل جزاء الإحسان إلا الإحسان؟ وهل جزاء الوفاء إلا الوفاء؟
أحمد منصور
ما هذا الدين؟
جاسر البرغوثي
يعني في انطلاقة حماس كان هناك عملية في الضفة الغربية، وكان ابن أختي من قام بهذه العملية وقام بقتل ثلاث جنود.
أحمد منصور
متى كان هذا؟
جاسر البرغوثي
في عام 2017.
أحمد منصور
حينما انتخب يحيى السنوار رئيسا للمكتب السياسي، في 13 فبراير 2017.
جاسر البرغوثي
صحيح، فكانت انطلاقة حماس، وكان الحضور في هذه الانطلاقة حوالي نصف مليون.
أحمد منصور
في غزة.
جاسر البرغوثي
في غزة..
أحمد منصور
نصف مليون حضروا.
جاسر البرغوثي
حضروا نصف مليون.
أحمد منصور
نحن نتكلم عن سكان 2 ونصف مليون، حضر نصف مليون؟!
جاسر البرغوثي
حضر نحو نصف مليون شخص، وكانت انطلاقة مشهودة، حيث كان هناك جمع غفير من الناس. كنت أنا في استقبال الضيوف وكبار الشخصيات، وعندما وصل أبو إبراهيم، رغم هذا المشهد الكبير وكل الناس الذين كانوا يرغبون في السلام عليه والجمهور الموجود والكاميرات، إلا أن أبو إبراهيم كان دائمًا حاضرًا والمقاومة في مخيلته ويقدر المقاومين، لأنهم كانوا بوصلته الحقيقية. فكانت هذه الحركة أمام كاميرات العالم صورة رائعة ومعبرة عن التزامه.
أحمد منصور
أعطاك التحية العسكرية
جاسر البرغوثي
أعطاني هذه التحية العسكرية، وهي ليست تحية لشخص جاسر فقط، بل هي تحية لنهج هذه العائلة وللمقاومة ولعاصم وعائلة أبو عاصف. أراد من خلالها أن نوصل هذه الرسالة لعاصم ورفيق دربه في الأسر، أبو عاصف. الآن، أنا أقدم له التحية وأقدم لشعبنا التحية، وحتى أصغر طفل في غزة هو جزء من الوفاء. ونحن على هذا النهج إن شاء الله، وعلى هذه الرؤية.
أردت أن أو أوصل هذه الرسالة، قبل أن أجيب عن سؤال “كيف تعرفت على أبو إبراهيم؟”..
صورة عجيبة لا تقدر بثمن.
في بداية التعرف على أبو إبراهيم، شخصية مثل أبو إبراهيم تكون قد سمعت عنها قبل أن تلتقي بها. أبو إبراهيم كان قائدًا قبل أن يُسجن، والجميع كان يسمع به. لكن عندما تلتقي به، تجد نفسك أسيرًا لشخصيته وحضوره.
أحمد منصور
أنت أسرت في العام 2003.
جاسر البرغوثي
في عام 2003، التقيت به في عدة سجون، وكان من بينها سجن هداريم، وهو السجن الذي رافقت فيه أبو إبراهيم لفترة طويلة.
أحمد منصور
سجن هداريم، في أي سنة كان ذلك؟ أعتقد أن الإسرائيليين دائمًا ما يقومون بنقل الأسرى بين السجون. أنتما كلاكما أسيران، وكلاكما من الضفة الغربية. لقد تم نفيكما من قِبل الإسرائيليين أو إبعادكما إلى غزة ؟ على الرغم من أن ذلك كان إبعادًا ونفيًا عن موطنكما في الضفة الغربية، إلا أنه تحقق فيه قوله تعالى: وعسى أن تكرهوا شيئًا وهو خير لكم. فقد أتاح لكما هذا الإبعاد فرصة العمل مع يحيى السنوار عن قرب.
أنت متى التقيته في سجن هداريم؟
جاسر البرغوثي
في 2005 تقريبا.
أحمد منصور
2005. بعد ثلاث سنوات.
جاسر البرغوثي
بعد ثلاث سنوات.
أحمد منصور
بعد ثلاث سنوات من أسرك، وكان هذا الأسر الثاني لك؟
جاسر البرغوثي
صحيح.
أحمد منصور
وكنت محكوما بكم حكم مؤبد.
محكوم بألف سنة سجن يعني كان عليك 1000 سنة سجن.
جاسر البرغوثي
صحيح للمالانهاية
أحمد منصور
يعني فترة دعوة سيدنا نوح.
جاسر البرغوثي
صحيح
أحمد منصور
أنت محمود. كان عليك ثلاث مؤبدات و20 سنة.
محمود مرداوي
صحيح.
محمود مرداوي
يعني 350 سنة. يعني معقول.
محمود مرداوي
استقبلته في السجن.
أحمد منصور
طبعا أنت قديم. أنت. أسرت في عام 1992 ؟؟
محمود مرداوي
صحيح
أحمد منصور
أنت أسرت تقريبا في فترة قريبة من أسر السنوار؟
محمود مرداوي
تقريبا
مع يحيى السنوار في سجن هداريم
أحمد منصور
هارجع لك. لكن خليني مع جاسر قول لي لقاءك الأول مع يحيى السنوار في سجن هداريم سنة 2005.
جاسر البرغوثي
أولا تصحيح للمعلومة إحنا مش شاهدين على السنوار، هو الحي وهو الشاهد علينا كلنا يعني. يعني هو الشاهد على هذه الحلقة إن شاء الله، يعني التقائي بأبو إبراهيم يعني لأنه أنا كنت أسمع عنه كقائد يعني مميز، فدائما يعني بتكون تواق إنه تشاهد أخونا أبو إبراهيم ..
أحمد منصور
ما الذي سمعته عن يحيى السنوار قبل أن تلتقي به؟ وما الذي جعل؟ لقاءك به به نوع من الشغف، نوع من من الرغبة في لقاء هذا الرجل.
جاسر البرغوثي
في البداية، ما يدفعك إلى الرغبة في التعرف على شخصية مثل أبو إبراهيم هو أنه منذ بداية الحركة يظهر كقائد. فقد كان قائدًا حتى قبل أن يصبح أسيرًا، وكان في موقع القيادة قبل أَسره. ومع ذلك، يمضي قدمًا لتشكيل جهازٍ، مما يدل على أنه إنسان صاحب رؤية. إذًا، في ذلك اليوم…
تأسيس الجهاز الأمني مجد
أحمد منصور
الجهاز الذي الذي أسسه بتحويل منظمة الدعوة والجهاد، المعروفة اختصارًا بـ(مجد)، وكان أول جهاز أمني تؤسسه حركة حماس. كانت مهمة هذا الجهاز ملاحقة العملاء والجواسيس وضباط مخابرات جيش الاحتلال. وقد أشار الشيخ أحمد ياسين، في شهادته على العصر، إلى هذا الإنجاز كجزء من التاريخ، مما يُحسب ليحيى السنوار أنه كان المؤسس الأول للجهاز الأمني لحركة حماس.
جاسر البرغوثي
أبو إبراهيم سباق في كل شئ. يعني دائما عنده رؤية ويرى أبعد ما يراه الناس. ولذلك دائما في محطات.
أحمد منصور
أنت تكلمت عن الرؤية يا محمود، ما هي أبعاد رؤية السنوار ونظرته للأشياء بشكل عام؟
محمود مرداوي
أبو إبراهيم الشهيد الحي لديه رؤية، عنده قدرة على الإقناع وجسارة على الدفاع عن مواقفه ومتابعتها، ينزل الى التفاصيل.
أحمد منصور
هذه ثلاث صفات كل صفة مستقلة لوحدها.
محمود مرداوي
أبو إبراهيم.
أحمد منصور
القدرة على الإقناع، كيف كانت قدرته على الإقناع؟
محمود مرداوي
قدرته على الإقناع أنه يملك دلائل ومحطات تشهد على ما يريد أن يسنده في معرض تقديم أفكاره، من التاريخ، من التجارب.
أحمد منصور
جاسر تتفق مع هذا إذا أراد أن يسوق فكرة لديه كيف كان يسوقها؟؟
صفات يحيى السنوار
جاسر البرغوثي
دعني أخبرك عن ثلاث صفات جوهرية تميز شخصية أبو إبراهيم. أولًا، أنه دائمًا صاحب فكرة، يمتلك رؤية واضحة ومميزة. ثانيًا، لديه القدرة على العمل على هذه الفكرة بكل قوة وإصرار لتحقيقها. ثالثًا، أنه مستعد لدفع الثمن، بل يكون أول من يدفع الثمن من أجل الفكرة التي يؤمن بها. عندما تجتمع هذه الصفات الثلاث في شخص ما، فإنه بلا شك سيشكل مشروعًا ناجحًا ومؤثرًا.
أحمد منصور
هذه عموميات. اضرب لي مثال.
محمود مرداوي
أبو إبراهيم هو شخصية مبادرة بلا شك، ولا خلاف على ذلك. قد نختلف في المفردات لوصفه، لكنه بلا شك مبادر يمتلك رؤية واضحة. لا يطرح أي فكرة إلا إذا كانت قد تخمرت تمامًا في ذهنه، بعد دراستها من جميع الجوانب وتحليلها بعمق. كما أنه يبحث دائمًا عن الأدوات اللازمة لتحقيق هذه الفكرة.
أبو إبراهيم ينطلق من نقطة متسقة مع إدراكه الكامل للمعطيات والواقع، ناظرًا إلى الهدف الذي يريد الوصول إليه. يتميز بإصرار عجيب وقدرة مذهلة على التحمل والمتابعة الدقيقة، والغوص في التفاصيل الاستراتيجية، ولا يهمل الأبعاد التكتيكية والعملياتية التي تفرضها طبيعة الواقع.
كان يخطط لكل حركة حماس في قطاع غزة بالتعاون مع الطاقم المسؤول عن تقسيمات الحركة، بما في ذلك التخطيط والتنظيم وغير ذلك. على سبيل المثال، عندما كنت أعمل في قطاع غزة كعضو في الدائرة الإعلامية للحركة، كان أبو إبراهيم يستدعينا واحدًا تلو الآخر. يسألنا عن خططنا: “ما الذي نفذتموه منها؟ ما هي الموارد التي لديكم؟ ما الذي ينقصكم؟ وما الذي تحتاجونه لتحقيق أهدافكم؟”.
ثم يطلب منا إعداد رؤية مستقبلية: “ما الذي ستقدمونه بعد ستة أشهر؟”. هذا النهج التنظيمي الدقيق يظهر مدى حرصه على الجمع بين التخطيط الاستراتيجي والتكتيكي لضمان تحقيق الأهداف بكفاءة.
أحمد منصور
يعني لم يكن يتعامل معكم كموظفين وكل واحد الآن موجود في مكان نايم. أنا قاعد سواء سئلت أم لا، لكن كان هناك متابعة محاسبة. لا بد أن يقدم أحدكم رؤية ولديه مسؤولية وعنده بعد ستة أشهر حساب.
محمود مرداوي
ومثلي هو قضى ساعات في هذه، يعني المتابعة معي ومثلي في قطاع غزة في كل التخصصات، بضعة آلاف.
أحمد منصور
يعني ما هي الطاقة التي كانت لديه لمتابعة هذه التفاصيل؟
جاسر البرغوثي
يوجد عنده طاقة عجيبة، حيث كان كل شخص يشعر أنه المسؤول الأول أمام أبو إبراهيم. كثيرًا ما شاهدت مواقف عندما كان يعطي المجال للجميع. وعندما نتفق على شيء، مثلًا يتم الاتفاق على الخطة ويتم تقسيم الأدوار، يبدأ من تلك اللحظة الحساب. ماذا قدم كل شخص؟ ماذا سيقول لأبو إبراهيم؟ كان يشعر الجميع أنه في سباق مع الزمن، دائمًا في سباق، وكل دقيقة عنده لها قيمة كبيرة.
أحمد منصور
أعطني مثالاً اروي لي قصة؟
جاسر البرغوثي
يعني احنا في كثير من المواقف يعني مثلا اليوم نحن في انتخابات في انتخابات .
أحمد منصور
في انتخابات حماس؟
جاسر البرغوثي
لا كنا من الانتخابات مع فتح؟
أحمد منصور
انتخابات السلطة.
جاسر البرغوثي
وكان الجميع يكون موجود..
أحمد منصور
الكلام ده في السجن.
الوقت عند السنوار
جاسر البرغوثي
في خارج السجن، أنا أعطى مثالاً فقط، عندما يكون كل شخص قد حدد خطته ويريد تقديمها لأبو إبراهيم، كان يُعطى ثلاث دقائق فقط للتعبير عن كل ما أنجزه وما ينوي القيام به. كان السؤال دائمًا: كم يمكنك أن تقدم في هذا الوقت المحدود؟ كانت هذه فرصة لتوضيح ما أنجزته وما تخطط للقيام به، ولكن الأهم هو إدراك ثمن الوقت. كان عليك أن تكون مهيئًا تمامًا، لتعرض ما أنجزت وما ستفعله. كان أبو إبراهيم لا يسمح بهدر الوقت نهائيًا..
أحمد منصور
محمود اضرب لي مثال اضرب لي قصة في هذا لأن هذه نقطة مهمة جدا هو أنه كان يربي جنوده أو أعضاء حماس على القدرة على التعبير عما لديهم في خلال وقت محدود، وهذا التدريب عليه يأخذ وقت طويل جدا في تربية القادة وإعداد القادة وإعداد المسؤولين.
محمود مرداوي
يعني أنا مثلا أعطي مثال في 2017 ، كنت أنا أعمل في لجنة إسناد القرار، يعني كانت تجتمع بموازاة المكتب السياسي كل أسبوع مرة، وأنا كنت عضو فيها دائم يعني
أحمد منصور
إيه طبيعة مهامها.
محمود مرداوي
مناقشة الاستراتيجيات بموازاة، يعني هو يأخذ الجهة الرسمية.
أحمد منصور
كلجنة استشارية.
محمود مرداوي
استشارية اختارها أبو إبراهيم رحمة الله عليه ومقابلها مكتب اختارته الحركة.
أحمد منصور
يعني المكتب منتخب واللجنة هي لجنة استشارية.
محمود مرداوي
استشارية، وكان يقول لنا اسمعوا وأنا أخوكم والرائد لا يكذب أهله، ما ينتج عن هذه اللجنة يعتمد وأخذه بمحمل الجد كما أخذ ما يصدر عن المكتب السياسي.
أحمد منصور
يعني هنا الشورى لديه ملزمة وليست معلمة؟؟
محمود مرداوي
هو يثق فيمن دعاهم، كنا بالغالب من 7 الى 10 أعضاء في هذه يعني؟؟
أحمد منصور
في تخصصات مختلفة؟؟
محمود مرداوي
في تخصصات مختلفة لكنه كان يحتفظ بثلاث دائمين، وأنا كنت أحد الدائمين نظرا لاختصاصي في العدو الصهيوني وهو العدو المركزي.
أحمد منصور
طبعا أريد أن أقول هنا أنك درست اللغة العبرية وتتقنها ودرست أيضا الفكر الإسرائيلي سواء كان الأمني أو الموساد أو الجيش أو غيره من الأشياء، ولديك تخصص دقيق في إسرائيل واستراتيجيتها ونهجها.
محمود مرداوي
صحيح، وكنا عندما يعني نلتقي مع أبو إبراهيم يكون أغلب النقاش في هذا المجال.
أحمد منصور
تفضل أكمل هذا.
محمود مرداوي
نعم كنا يعني في حالة من الاستعصاء كان رئيس أركان لجيش الاحتلال قد عُين حديثا، وهو كان القائد الأخير لقطاع غزة الذي أغلق الباب بعد الانسحاب، وجاء أصبح يعني المتنفذ وصاحب القرار في الجيش الإسرائيلي، كنا نناقش.
أحمد منصور
تفتكر اسمه؟؟
محمود مرداوي
كوخافي. أفيف كوخافي جاء بعد غادي أيزنكوت، فنريد أن نفهم كيف يفكر وما الذي يريده، والسياسة المتبعة في حال تم انطلاق صاروخ من قطاع غزة، كيف سيتعامل؟ فكنا جالسين بالعادة هذه الاجتماعات تدوم ساعتين.
أحمد منصور
هنا عايز أقف عند حاجة مهمة جدا، حتى يفهم المشاهد كيف كانت تفكر حماس وتدير الأمور، وكذلك قائدها، هو أنكم كنتم تدرسوا العدو وتفكيره وكل احتمالات التصرف التي يمكن أن يقوم بها وكيف ستقومون بالرد عليه؟
محمود مرداوي
كنا دارسين كوخافي، وهو هو مسؤول في هيئة الأركان.
أحمد منصور
تدرسوه نفسيا وتدرسوه فكريا وسلوكيا وتدرسوه من كل النواحي.
محمود مرداوي
تمام دراسة تامة، وكل المراكز تقدم ورقة في هذا وفي سلوكه واهتماماته، لكن أصبح الآن رئيس الأركان هو الذي يقرر وهو الذي يحدد كيف يتم الرد على صاروخ. وهذه كانت مشكلة ومعضلة. كان العدو يتحجج ويتذرع بالصواريخ ويضرب لنا مقدرات منتهى الأهمية.
أحمد منصور
وفي نفس الوقت لم يكن لحماس سيطرة تامة على كل صاروخ. يعني بعض الجماعات كانت تطلق صواريخ لوحدها بدون إذن من حماس.
محمود مرداوي
لم تكن الأمور كما كانت تُعد وتحضر لها حماس، وكانوا يعتقدون أن الأمور ستكون على غير ما حدث. وبالتالي، جلسنا ساعتين ولم نصل إلى توافق أو شبه توافق، ولم ترجح الآراء لدى الأغلبية. كيف سيتصرف ويكون نهجه؟ كيف سيكون نهجه؟ استمرت الجلسة ساعة إضافية، فأصبح الاجتماع ثلاث ساعات.
وليعلم الجميع، كانت هناك طاولة موازية للطاولة التي كنا نجلس عليها. كان أبو إبراهيم جالسًا هناك، وهو مختص، دارسًا في الجامعة العبرية، ومترجمًا لكتابين لجهازين من رؤساء جهاز الشاباك. وكان يتابع التقارير اليومية من فرع المعلومات في الاستخبارات عن كل ما يحدث لدى العدو. لم يتحدث بكلمة، بل كان ينصت بعناية، يطرح الأسئلة.
في هذه الجلسة، كان يستمع بتركيز شديد. وعندما شعرت بأن الاجتماع لم يحرز تقدمًا، قلت: “ما رأيكم في ملخص الاجتماع؟”. فقلت لهم: “يا إخوان، من خلال ما سمعت منكم جميعًا، يمكنني أن أقول إن كوخافي هو الإبن في الفكر والرؤية لإيزنكوت، ولن يغير السياسة بهذه السهولة. لكن هناك شيء ينقص من جميع الطروحات التي قدمتموها، وهو مهم، نريد اختبار هذا القائد الجديد”. عندها وقف أبو إبراهيم على قدميه.
أحمد منصور
يحيى السنوار.
محمود مرداوي
يحيى السنوار وقال يعطيكم العافيه هذه عندنا مش عندكم (الاختبار) هذه عندنا ليس عندكم.
أحمد منصور
يعني أنتم لكم صلاحية تقفوا عندها والقرار عندنا.
محمود مرداوي
واختبر لكن في الوقت اللي بده إياه وكان متهيئ ومن المكان اللي بده اياه.
أحمد منصور
اختبر بصاروخ برضه؟ وكيف كان الرد.
محمود مرداوي
كما كان يرد إيزنكوت.
أحمد منصور
يعني أنتم بعد دراسة كوخافي اكتشفت أو توصلتم لنتيجة أنه هو تلميذ من قبله ولن يحيد عنه؟
محمود مرداوي
لن يحيد ولم يحيد الأربع سنوات.
أخطر مؤلفات السنوار
أحمد منصور
يحيى السنوار أتقن اللغة العبرية ودرس إسرائيل بشكل جيد وترجم كتاب الشاباك بين الأشلاء لكرمي غيلون. ترجم كتاب الأحزاب الإسرائيلية عام 1992. كتب رواية الشوك و القرنفل. عمل كتاب حماس التجربة والخطأ. كتاب المجد صدر عام 2010 وفيه رصد كتاب رصد جهاز الشاباك. كيف يعمل وفصصه؟ يحيى السنوار لم يكن مجرد قائد عسكري أو قائد سياسي، إنما كان مفكرا ومترجما أيضا وروائيا في نفس الوقت.
محمود مرداوي
ترجم كتاب أخطر من الكتب هذه.
أحمد منصور
ما هو؟
محمود مرداوي
القادم لأقتلك؟
أحمد منصور
ده كتاب إسرائيلي برضه.
محمود مرداوي
نعم لرئيس الشاباك.
هل كان السنوار مستبداً ؟
أحمد منصور
أنت يا جاسر، هو تحدث عن موقف الأن بصفته كان عضو في لجنة الإسناد أو من لجنة المستشارين القريبة والخاصة لـ يحيى السنوار. في نفس هذا الجانب جانب. كيف كان السنوار يتعامل مع الآخرين؟ هل كان قائدا مستبدا منفردا برأيه يرى ما لا يراه الأخرون؟ كيف كان يتعامل مع من حوله؟
جاسر البرغوثي
قبل أن أجيب على السؤال، أود أن أكمل ما ذكره أخي محمود. أولًا، شخصيته الأمنية كانت تتمثل في أنه كان دائمًا يحرص على أن يسبق العدو بخطوة. فعندما يتم تعيين قائد، يجب أن يكون قد درس شخصية هذا القائد جيدًا، لأن السياسات ستكون مبنية عليه. وهذا هو السبب في أن أبو إبراهيم كان يُلقب بالشخص الذي يُتقن اللعب على حافة الهاوية، لأنه كان يعرف إلى أين سيصل الاحتلال. كان دائمًا يضع الاحتلال على حافة الهاوية.
وعلى مثال آخر، سواء كان قائداً مستبدًا أو غير مستبد، كان أبو إبراهيم دائمًا يبحث عن التفاصيل التي تتيح له التنبؤ بما سيحدث. أريد أن أذكر شهادة حدثت أمامي، وهناك العديد من الشهادات عن أبو إبراهيم. كان أبو إبراهيم، كما قلت، يقدّر الوقت بشكل كبير. وقد كان رئيس لجنة الانتخابات في 2018، حين كانت الانتخابات ستُجرى في ذلك العام.
أحمد منصور
بينكم وبين السلطة.
جاسر البرغوثي
بيننا وبين فتح والجميع موافق على الانتخابات، فتشكلت لجنة، لجنة عليا في حماس وكنا من ضمن هذه اللجنة
أحمد منصور
أنت كنت فيها، كنت فيها يا محمود.
محمود مرداوي
لا لا.
جاسر البرغوثي
فكنا في هذه اللجنة
أحمد منصور
نعم تفضل.
جاسر البرغوثي
فكان هو يرأس هذه اللجنة وكان في هذه اللجنة كل مكونات.
أحمد منصور
السنوار بنفسه كان يرأسها.
جاسر البرغوثي
صحيح. وكانت الأجهزة الأمنية والأجهزة الحكومية وقيادات حماس في غزة معظم قيادات حماس في غزة في هذه اللجنة، ونحن كنا نمثل الضفة. نعم. يعني أريد أن أسأل سؤال من يتوقع أن تجري هذه الانتخابات؟ طبعا إحنا موافقين على الانتخابات
أحمد منصور
عدد اللي قاعدين كام؟
جاسر البرغوثي
18
أحمد منصور
انتو 18 اللجنة والآن هو رئيس اللجنة.
جاسر البرغوثي
اللجنة
أحمد منصور
رئيس الحركة والقائد السياسي لحماس ووجه لكم هذا السؤال؟
جاسر البرغوثي
ووجه السؤال، السؤال والجواب كان متخذًا من مبدأ أن الانتخابات قادمة ونحن نعد لها بشكل دقيق للغاية. كل شخص في جهازه كان يعمل كآلة، ولا مجال لإضاعة دقيقة واحدة. بعد فترة من الإعداد، بدأ أبو إبراهيم يسأل السؤال: من يتوقع أنه ستجري هذه الانتخابات؟ وقد انقسم الناس في توقعاتهم، ولكن الأغلبية كانت ترى أنها ستجري. فقال أبو إبراهيم: “أنا أقول لكم، لن تجري هذه الانتخابات”.
ومع ذلك، أولًا، كان قرار الحركة هو أننا في اللجنة سنقوم بالإعداد لهذه الانتخابات، وكان أبو إبراهيم في البداية يعارض هذا التوجه. ومع ذلك، يجب أن أذكر هذا الموقف لأخي أبو إبراهيم، حيث كان رغم معارضته لجدوى إجراء الانتخابات، كان ملتزمًا بالمؤسسة ويعمل ضمنها كما لو كان يؤمن تمامًا بأنها ستجري. وعندما اتخذت المؤسسة قرارًا، حمله بكل قوة، وكأن معه فسيلة وسيزرعها إذا قامت القيامة، رغم أنه كان يعارضه في البداية، وهو موقف يعكس التزامه الكامل بالمؤسسة، حتى إذا كان القرار معاكسًا لقناعاته.
أحمد منصور
هذه نقطة مهمة في القائد أن ينزل عند الشورى عند رأي الأغلبية. ولكن في نفس الوقت ولكن في نفس الوقت القائد من المفترض أن يرى ما لا يراه الأخرون وأن يكون له رأيه حتى لو خالف الأغلبية. لكنه كما قلت أنت كان ينزل على رأي الأغلبية. محمود عندك شواهد على نزوله على رأي الأغلبية أيضا؟؟
محمود مرداوي
نعم أبو إبراهيم قائد حازم جدا يأخذ ويستشير ولكن عندما يقطع الجمع باتجاه، يقود المسار ولا يتهاون مع المتردد، ويقيله . يقيله فورا. المتردد يقيله أبو إبراهيم.
أحمد منصور
إذا اتخذ القرار على الجميع أن يسير فيه
محمود مرداوي
أن يسير خلص ..لقد ناقشنا وانتهى الآن يترك في بعض القيادات والدوائر. يترك المتردد ويشوش. لا يسمح بذلك أبو إبراهيم يقيله فورا.
أحمد منصور
إذا لم تمش معنا، أخرج من بيننا .
محمود مرداوي
بعدما يسمع كلامه ورؤاه.
أحمد منصور
اديني قصة يا محمود
محمود مرداوي
في 2017 في الانتخابات دعنا منبعدش
أحمد منصور
انتخابات حماس نفسها.
محمود مرداوي
لا
أحمد منصور
انتخابات الضفة هذه.
محمود مرداوي
انتخابات التشريعي تشريعي السياسية والتي تحدث عنها الاخ جاسر كذلك التشريعية لكن في 2021، 2017 يعني كان أبو إبراهيم استشار الحركة وقالوا نريد أن نذهب، فقال يعني أنا رئيس الحركة واستشرت وإذا ما أخذ القرار أنا سأنفذه، لكن بدكم تعرفوا لما أنا أنفذ قرار، أنا انطلق باتجاه تحقيق الهدف بشكل يعني، يتوازى مع أهمية الحدث.
أحمد منصور
حتى لو اختلف مع قناعاته؟؟
محمود مرداوي
حتى لو اختلف، المهم، وانطلق المسار في، كنا في مصر مجتمعين ونناقش الموضوع.
أحمد منصور
مع فتح.
محمود مرداوي
حركة حماس كانت تناقش موضوع الانتخابات، وطرح أن أحد استحقاقات الانتخابات هو إعادة ردم الهوة بين الفصائل وبناء نظام سياسي توافقي يشارك فيه الجميع. ربما حركة فتح كانت ستطرح إسم محمود عباس رئيسًا ما دامنا داخلين في القائمة. نعم، رئيسًا للانتخابات وننتخبه.
أحد المشاركين من الإخوة قال: “لا ينبغي أن نذهب باتجاه دعم أبو مازن، فهذا موضوع لا مبدئي”. عندها وقف أبو إبراهيم على قدميه وقال: “في عالم السياسة، هذا لا ينبغي أن يُطرح. نحن نتحدث عن السياسة، وطالما أن الموضوع سياسي، فكل أمر وارد أن يحدث. المهم هو الهدف، أين سنصل وماذا سيحقق للشعب الفلسطيني؟” وحسم.
أحمد منصور
هنا يحيى السنوار سياسي براجماتي يتعامل مع الواقع السياسي كما ينبغي أن يكون، ولكن بالمرجعية الشرعية التي لا يتجاوز بها حدود الجوانب الشرعية. والاجتهاد السياسي مفتوح
محمود مرداوي
نعم أبو إبراهيم في هذه اللحظة كان يريد أو لا يريد أن يذهب في هذا المجال لأنه يعتقد أنه مضيعة للوقت، وحركة فتح غير ناضجة، والسلطة لا تريد، وحركة فتح لا تريد أن تضغط على السلطة، فبالتالي لن نصل إلى نتيجة، نضيع وقتنا في مسار لا يفضي إلى شيء، لكن لمس من الجميع أنه يريد، أما أنكم تريدون أن تذهبوا الى هذه التجربة، فلا ينبغي أن تضع فيتو على شيء وادفعوا الثمن وأنا في هذا. في هذا سألني كما سأل الأخوة، أنا على جنب لاني لأني كنت متحمس لهذا المسار، واختلف في المبدأ مع الشهيد ابراهيم في أن هذا مسار قد يفضي إلى شيء، فقال لي أنت يعني كل ما نذهب إلى اجتماع ونواجه الجمهور الحمساوي الداخلي، أنت تحتد وأنت تناقش. بدي أسألك أنت بتعتقد أنه الانتخابات هذه ستجري؟ بقوله ليش هالسؤال؟ قال لي أنا بسألك. قلت له 15/ 25 قال لي كل اللي عندك بدي تقول اللي عندك. قلت له 15.
أحمد منصور
في المئة
محمود مرداوي
15 قال لي شايف أنا أقل من 5 % ومشغل ماتورين، بتعرف لو عندي 15 اطلع كل الحركة مرة واحدة، بس لا حتى أقل من خمسة لأنه حركة فتح حتى اللحظة لا تريد أن تضغط على السلطة، والسلطة لا تريد أن تتوافق وتنهي حالة الانقسام. هذه تقديرات إبراهيم في ذلك الوقت.
أحمد منصور
جاسر، هل لعبت البداية الأمنية ليحيى السنوار كرئيس أو مؤسس للجهاز الأمني لحركة حماس دورًا في بناء شخصيته؟
جاسر البرغوثي
طبعا أي انسان.
أحمد منصور
إيه انعكاسها عليه.
جاسر البرغوثي
أي إنسان يعمل في أي مهنة تصبح هذه المهنة جزءًا من صقل بعض صفاته. وفي حالة أبو إبراهيم، كإنسان مسؤول عن جهاز أمني، كان لا بد أن يتميز بعدة صفات. أولًا، كان عليه أن يكون سريع الخطوات، لأنه دائمًا بحاجة إلى أن يشعر بأنه يسبق الاحتلال بخطوة حتى ينجح في عمله، فكل عمل أمني متأخر يفقد قيمته إذا تأخرت المعلومة.
الأمر الثاني، أن جهاز الأمني دائمًا يعمل تحت الضغط. وهذا ما جعل أبو إبراهيم يتميز عن باقي القيادات. فقد عمل لفترة طويلة، سواء داخل السجن أو خارجه، في ظل وجود الأمن كجزء من شخصيته. كان يتقن العمل تحت الأزمات، وهو أمر نادر بين القادة. لم تكن عاطفته أو أي أمر آخر يسيطر عليه خلال الأزمات، بل كان دائمًا يعمل بعقلانية واتزان.
هذا الجهاز الأمني ساهم في صقل شخصية أبو إبراهيم، وأضاف إلى خبراته التي استفاد منها كثيرًا في قيادته للحركة بعد خروجه من السجن.
أحمد منصور
ما الذي تضيفه في هذا الموضوع؟
محمود مرداوي
أنا أول لقاء مع أبو ابراهيم في سجن عسقلان مباشر، أنا أتحدث: تناول الموضوع الأمني.
أحمد منصور
هذا سنة اثنتين وتسعين.
محمود مرداوي
لا خمسة وتسعين.
أحمد منصور
وخمسة وتسعين.
وظائف الجهاز الأمني
محمود مرداوي
عفوًا، كنت قادمًا من بئر السبع. أبو إبراهيم يؤمن بأن جهاز الأمن في أي حركة لديه عدة وظائف. الوظيفة الأولى هي العمل الوقائي: الوقاية وحماية القادة والمعلومات ومنع الاختراق. وهذا يتطلب متابعة مستمرة لمواجهة محاولات العدو، من خلال دراسة كل الضربات التي يتعرض لها الجهاز. على سبيل المثال، في كل عمليات الاعتقال، يتم تحليل أسباب اعتقال هذه المجموعة، لمعرفة مكامن الخلل وتجنبها في المستقبل.
أحمد منصور
كان يدرس كل عملية اعتقال. وكيف تتم الاختراقات والأخطاء؟
محمود مرداوي
ما في ضربة هو وكل هو كان يكون في سجن ولكن باقي السجون في الحركة يعني تعمل في هذه المنظومة.
أحمد منصور
احنا بنتكلم على ده وهو داخل السجن.
محمود مرداوي
وهو داخل السجن، لكنه كان المؤسس للمنظومة الأمنية ومؤثرًا فيها بشكل كبير. كان مولعًا برفع الحس الأمني، لأنه يؤمن بأن الحصانة الأولى هي أن يصبح الوعي كاملاً.
أحمد منصور
الوعي بالأمن.
محمود مرداوي
بالأمن، لا ينبغي لأبناء الحركة أن يستغفلوا.
أحمد منصور
أول نقطة قلت لي هي حماية كوادر الحركة ودعم وحماية الجهاز، العمل الوقائي.
محمود مرداوي
والأشخاص من الاغتيالات، لأن المعرفة والتجربة أمران مهمان. على سبيل المثال، كنا في سجن عسقلان، وكان لدينا حوالي 200 أسير، منهم 80 ثابتون و120 يتم نقلهم بشكل متحرك إلى السجون الأخرى أو إلى الخارج. عندما يصل شخص معتقل حديثًا إلى سجن عسقلان للتحقيق معه، فإنه يلتقي معنا في الأقسام ومع المواقيف، وأحيانًا يلتقي معنا في الساحة (الفورة) التي تعد متنفسنا الوحيد ومكان اللقاء.
داخل الغرف، كنا نعمل على رفع مستوى وعي الأشخاص، وندير هذه اللقاءات بطريقة تعزز أهدافنا التي وضعناها من خلال العملية والمنظومة الأمنية الكاملة. هذه المنظومة كانت تهدف إلى حماية الأشخاص، وحماية المعلومات، ودراسة العدو وفهم طريقة تفكيره. وطرق التحقيق التي يستخدمها .
في غزة، في ذلك الوقت، لم تكن أساليب التحقيق والحماية حاضرة بشكل كبير لأن غزة كانت محمية نسبيًا ولا توجد فيها اعتقالات بشكل مكثف. لكن في الضفة الغربية وفي السجون، كانت هذه الأساليب في غاية الأهمية. كنا نركز على فهم كيفية توجيه الضربات، من هم الأفراد في الحركة الأقل قدرة على تحمل أساليب التحقيق، وكيفية التعامل مع هذه الحالات.
مؤبدات السنوار
أحمد منصور
سأركز على هذا بالتفصيل وبشكل أساسي الآن: أريد منكما التركيز على فترة السجن، سنتناول شخصية السنوار من جانبين، الجانب الأول هو سنوات السجن والاعتقال. أنت شاركته في السجن والاعتقال لمدة ستة عشر عامًا، أو سبعة عشر عامًا، من عام 1995 وحتى عام 2011. نعم، ستة عشر سنة، لكن ليس بشكل متواصل، بل رايح جاي، وليس طول الوقت.
محمود مرداوي
نعم نعم نلتقي فيه أكثر
أحمد منصور
وأنت في عام 2003، حُكمت بألف سنة سجن وتعرفت عليه في سنة كم؟ داخل السجن عام 2005، وبقيت معه حتى عام 2011، ثم بقيت في غزة حتى عام 2022. صحيح؟
السنوار اعتقل للمرة الأولى من قبل سلطات الاحتلال عام 1982، وكان عمره حينها 20 سنة، ووضع رهن الاعتقال الإداري لمدة 4 أشهر.
ثم اعتقل بعد أسبوع من الإفراج عنه وبقي حتى عام 1985.
اعتقل مرة أخرى عام 1985 وحُكم عليه بالسجن لمدة 8 أشهر.
لكن في 20 يناير 1988، اعتقل مرة أخرى وحوكم بتهم تتعلق بقيادة عملية اختطاف وقتل جنديين إسرائيليين، بالإضافة إلى قتل 4 فلسطينيين يشتبه في تعاونهم مع إسرائيل (عملاء).
صدر بحقه حكم بالسجن 4 مؤبدات، بمجموع أحكام يبلغ 426 سنة.
الآن أريد أن أركز على فترة السجن بشكل أساسي،، خلال وجوده في السجن، كان السنوار رئيس الهيئة القيادية لأسرى حماس في السجون، وكان لهذا الدور مهام أساسية، ما هي أهم المهام التي كان مكلفًا بها كرئيس لأسرى حماس في السجون؟
جاسر البرغوثي
أبو إبراهيم إحنا بدنا نحكي عن السجن بس فترة السجن.
أحمد منصور
الأن السجن.
جاسر البرغوثي
في السجن، تحتاج إلى حلقات، صفات أبو إبراهيم، قيادية استثنائية، هويتمتع بصفات عظيمة جدًا في موقع القيادة، كل موقف كان يعتبره معركة يجب أن ينتصر فيها أمام الاحتلال، وكان يرى أن كل معركة مع الاحتلال يجب أن تحقق للإخوان شيئًا ملموسًا.
عندما تدخل معه في نفس القسم لأول مرة، قد لا تعرفه بسهولة؛ فهو خادم لإخوانه قبل أن يكون مسؤولًا عن هيئة الأسرى، يتعامل بتواضع، ويضع نفسه في خدمة الجميع، مما يجعله قريبًا من قلوب الأسرى ومؤثرًا فيهم.
أحمد منصور
أنت وجدت معه في زنزانة واحدة
جاسر البرغوثي
في. نفس القسم، يعني الغرفة ملاصقة، قسم مفتوح يعني كله مشترك مكون من أكثر من 120 شخص في القسم.
أحمد منصور
وقعدت كام سنة معاه في ده
جاسر البرغوثي
3 سنوات في هذا السجن.
أحمد منصور
في سجن إيه
جاسر البرغوثي
في سجن هداريم.
أحمد منصور
هداريم، طيب أنت كنت مع محمود في نفس الوقت في هداريم.
محمود مرداوي
لم أكن
أحمد منصور
كنت في وقت أخر في مكان.
محمود مرداوي
لم أدخل هداريم مطلقا.
أحمد منصور
لم تدخله. يعني أنت في الفترة التي كان جاسر مع يحيى السنوار في سجن هداريم أنت لم تلتق يحيى السنوار
محمود مرداوي
كنت في رامون.
أحمد منصور
كنت في رامون هجيلك أنا لقصتك، قل لي كيف كان يحيى السنوار يدير أوضاع السجون حينما كان رئيسا مسؤولا عن أسرى حماس في السجن هداريم من 95 إلى 98.
جاسر البرغوثي
يعني إدارة أبو إبراهيم كانت متكاملة وله كتلة من الأشخاص المميزين، كان يثمن الوقت بشكل كبير، بمجرد دخوله إلى القسم، كان دائمًا يختار الأشخاص الذين يتمتعون بالكفاءة والقدرة على العمل بجدية والذين يستطيعون مواكبته في أداء المهام. كان نشاطه لا يتوقف، سواء في الليل أو النهار، يكونوا كاتمين للأسرار.
حتى في فترة الصفقة، كان الأسرى يتعطشون لسماع أي خبر عنها وهو داخل السجن، وكان هو جزءًا من التفاوض وكان لديه أسماء عديدة في هذا السياق، لكن لم يكن يتم أبداً أي تسريب سواء اسمًا أو حرفًا من المعلومات التي كانت بحوزته أو من الطاقم الذي اختاره.
كان يتواصل مع السجون على مدار 24 ساعة، يكتب رسائل ويرد على أخرى باستمرار، تخيل أنك شخص يجب أن يراسل السجون كافة باستمرار، وكان هو الشخص المسؤول عن الرد على هذه الرسائل دون تأخير.
أحمد منصور
بدون ما الإسرائيليين يعرفوا؟؟
جاسر البرغوثي
نعم.. نحن كنا في سجن،عن طريق الكباسيل وكان في
أحمد منصور
بيبلعوها
جاسر البرغوثي
في أكثر من طريقة.
أحمد منصور
مش هطلب منك شرح الطرق، ولكن المهم أن يحيى السنوار، خلال رئاسته أو مسؤوليته عن أسرى حماس وهو داخل السجن، كان ينظم العلاقة والرسائل مع باقي قيادات حماس في السجون الأخرى
جاسر البرغوثي
بشكل. عجيب ومستمر.
أحمد منصور
هل وصلتك رسالة من يحيى السنوار في سجنكم؟ احكِ لي كيف كانت تأتي الرسائل وكيف كنتم تتعاملون معها؟ هذه هي النقطة الأولى.
محمود مرداوي
القيادة العليا ترسل رسائل إلى كل القلاع وتنسق المواقف فيما يتعلق بالخارج السياسي، لأن الحركة كانت ضفة، غزة، خارج، سجون.
أحمد منصور
أربعة.
محمود مرداوي
أربعة.
أحمد منصور
يعني معنى كده أن معتقلي حماس، معتقلي حماس أو أسرى حماس داخل سجون إسرائيل كانوا يشاركون في كل ما يجري خارجها.
صوت ملزم
لم يكن يقال لكم أنتم مسجونون. تفقدون قراركم لما تخرجون. شاركونا في القرار.
محمود مرداوي
هل كانت الحركة تضع الأسرى فوق رأسها؟ هذا قرار من حيث البُعد المادي.
أما من الناحية الاعتبارية، فعندما يكون القرار المتخذ من السجون يتعلق بالتخلي عن بعض الأمور، خاصة إذا كانت مسألة سياسية مطلقة، فإن التأثيرات والتداعيات على الخارج تتعلق بالأسرى.
حتى لو كانت المناطق الثلاث تُعطي الأسرى اهتمامًا بالغًا في توجهاتهم ومواقفهم.
أحمد منصور
هو السنوار دخل المجدل وهداريم والسبع ونفحة هذه حسب ما رصدت يعني وقضى أربع سنوات في العزل الانفرادي يعني لا يلتقي مع أحد، وطبعا عانى من ألام وأمراض وأشياء كثيرة. أرجع لك يا جاسر قل لي يوم في حياة السنوار من خلال معايشتك له داخل السجن.
جاسر البرغوثي
شوف، أنا أقول أن القرار الذي كان يتخذ داخل سجون قيادة حماس كان جزءًا من القرار، كون أن معظم القيادات كانت موجودة في الإدارة، وكان هناك حجم كبير من القيادات داخل السجون. من الطبيعي أن يكون لها هذا الصوت والوزن. كانت القيادة دائمًا حاضرة، وأحيانًا على رأس العمل، مثل أبو إبراهيم وقيادات أخرى من كل الضفة الغربية التي كانت موجودة في السجون. فلا أحد يستطيع تجاوز السجون، وحركة حماس عززت هذا الأمر، بحيث أن السجين لا يتجمد بدخوله السجن، بل يبقى حاضرًا في المشاركة..
أحمد منصور
وابتكرتم من الوسائل ما يضمن لكم التواصل مع الخارج، بحيث يكون قراركم داخل السجن وآراؤكم ومشاركتكم السياسية والانتخابية وغيرها ملزمة للحركة في الخارج؟
لماذا عطل السنوار صفقة شاليط؟
جاسر البرغوثي
صحيح، أنا أعظم موقف رأيته لأبو إبراهيم السنوار داخل السجن، وهذا له فضل كبير علينا، وأنا بشكل خاص وأمثالي ممن كانت أحكامهم طويلة، يسجل في تاريخ أبو إبراهيم عندما تم إقرار الصفقة بشكل مبدئي.
أحمد منصور
صفقة.شاليط.
جاسر البرغوثي
صفقة شاليط كان هناك شبه موافقة مبدئية، بل كانت موافقة بالفعل، فأرسلوا هذه الرسالة إلى أبو إبراهيم داخل السجن كونه كان رئيس الهيئة. كانوا يريدون سماع رأي الأسرى، ولم يتوقعوا أن يتم رفض هذه الصفقة تمامًا. لم يكن هناك شخص يمكن أن يكون موجودًا مع أسماء وازنة في الصفقة ويتم رفضها. لكن أبو إبراهيم جمعنا جميعًا في السجن من القيادة، من قيادة حركة حماس، فكنا تقريبًا سبعة أشخاص.
قال لنا أتى الإخوان برسالة من الخارج يريدون التشاور معنا حول الصفقة والحصول على موافقتنا عليها. كنت أنا أول من وافق عليها، لأنني كنت موجودًا في هذه الصفقة، وكانت هناك أسماء وازنة من المحكومين بالمؤبدات. لكن كان لدي ملاحظة، وهي أنه لا يوجد أي اسم من أسماء أسرى القدس. وفي وجهة نظري، إذا لم يتم إضافة أسماء أسرى القدس، حتى لو نموت في السجون، لن نخرج قبل أن نحرر أسرى القدس.
في تلك اللحظة، يمكنك أن تدرك عقلية أبو إبراهيم ومكانة القدس في قلبه وعقله. حتى أن ذلك يتجاوز المسائل البيانية والمواقف المحورية في داخل السجن وخارجه، لنتوصل في النهاية إلى الطوفان، ماذا تعني القدس لأبو إبراهيم؟ هذه سلسلة متصلة.
أحمد منصور
محمود، ما تفسيرك لهذا؟ إصراره في صفقة شاليط، أنا لا أريد أن أستبق الأحداث لكن هناك أشياء تفرض نفسها، إصراره في صفقة شاليط على أن يكون هناك أسرى القدس فوق الإفراج عن الأسرى الأخرين.
محمود مرداوي
أسرى القدس ومن حاولوا إطلاق سراحهم و اختطفوا جنودًا ورجال شاباك كانوا مرفوضين، هذا كان معيارًا، ومعيار القدس كان معيارًا منفصلًا، بصرف النظر عن الانتماء، كانت المعايير الأولى هي: مناطق 48 ممنوعة، والقدس ممنوعة.
أحمد منصور
الإسرائيليين الذين يضعون الشروط؟
محمود مرداوي
خارج فلسطين، قتل يهود، عمليات استشهادية، أسر جنود، كل هذه فسرتها الحركة، ليه أبو إبراهيم واقف، وتغيرت مثل موج البحر الصفقة، أنا ومجموعتي كنا على حبل على بيتنا في الضفة الغربية في أول مفاوضات. في ثاني مفاوضات، خرجنا من الصفقة نهائيًا. في ثالث مفاوضات، بقينا على أساس أنه في الخارج. وبعد ذلك تم التغيير.
أحمد منصور
أنه سيتم نفيكم خارج الضفة الغربية.
محمود مرداوي
لأنه أخذوا قرار أن كل من يسكن على ساحل فلسطين ما بخرج لأنه يطل على البلدات في ال48.
أحمد منصور
أنتم بلدكم مرداء.
محمود مرداوي
الأصل مردى، لكن أسكن حبلي، وحبلي تطل على كفار سابا ورعنانا، التي هي جزء من تل أبيب الكبرى. أبو إبراهيم في هذا كان له موقف رائد. له مواقف كثيرة. كان رائدًا في رفضه إخراج الصفقة، حيث كانت صفقة 1170 أسيرًا، وفيها مئات المؤبدات، لكنه من أجل 35 مؤبدًا من القدس، رفض إتمام الصفقة . رفع الكارت الأحمر. وأنا أقول باسم الأسرى، صحيح أنه هو من رفعه، لكن هو كان العضو الذي يمثل السجون، والذي يوازي أبو محمد الجعبري رحمه الله، وأبو الوليد وما حولهم، في الخارج كان هناك ثلاث أضلاع للقرار.
أحمد منصور
الخارج شيخ صالح العاروري.
محمود مرداوي
العاروري
أحمد منصور
قائد حماس. في الضفة في.ذلك الوقت.
محمود مرداوي
الله يرحمه وكذلك غزة. وكانت ممثلة بأبو محمد الذي يتابع. لكن كان أبو عبيدة هو رئيس الوفد كله نزار عوض الله.
أبو إبراهيم هو من رفع هذا الكرت. أوقف الصفقة وتحدى الآلاف المؤلفة. هؤلاء الـ 1170 أسيرًا وراءهم عائلات، قرى ومدن. ووقف هذا الموقف التاريخي، وتم كسر الفيتو الإسرائيلي، وأُطلق سراح الأسرى.
أحمد منصور
سأتي للتفصيل. اتفضل.
جاسر البرغوثي
يعني تخيل إنسان مكث عشرين سنة في السجن، ويأتي قرار بإفراده، وما زال بضعف الشروط، ويقول: ‘أنا ما بروح إلا إذا كانت القدس موجودة’. عدا عن أنه مجرد أنه يرفض الصفقة، هو كان يعرف أنه سيذهب إلى العزل، كما حدث مع أبو إبراهيم عندما تم أخذه.
أحمد منصور
هو قعد في العزل أربع سنوات قول لي يعني ايه العزل يا محمود؟
محمود مرداوي
العزل يعني أن تعزل عن كل العالم الخارجي وتصبح في مواجهة دولة الكيان الصهيوني بكل ما تملك. ممكن إذا عاندت وصرخت أن يأتوا بالجيش وحرس الحدود والشاباك وينهالون عليك بالضرب وأنت وحيد، لا يسمع ولا يرى إلا الله الواحد القهار. ودون ذلك، لا يوجد صوت. لا صوت. أنت في عزل مطبق في أقسام خصصت لكي يصبح الإنسان مجنونًا.
أحمد منصور
في داخل العزل.
محمود مرداوي
نعم
أحمد منصور
أنت عزلت يا جاسر.
جاسر البرغوثي
صحيح. يعني تخيل في العزل
أحمد منصور
.احكي لي شكل شكل زنزانة العزل.
جاسر البرغوثي
قبل العزل، أنا بدي هذه النقطة تكون واضحة لأننا يجب أن نغنيها. لأنها تدل على شخصية أبو إبراهيم وعظمته. وأنا على قناعة أن هناك شخصيات لن تتكرر في التاريخ ولن يتم تعويضها، لأن هذه الشخصيات تمر في التاريخ وتظهر ليعرف الناس قيمتها بعد سنوات طويلة.
شخص قضى 20 سنة في السجن، يرفض ويرفض أن يخرج، ويقبل العزل، وبقدرته وهو في داخل زنزانته أن يؤثر على قرار حماس في ثلاثة أقاليم، يضع رؤيته على الطاولة ويمشي القرار بالقوة وهو داخل العزل. فما بالك؟”
الجعبري يهدد الوسيط الألماني؟!
أحمد منصور
هو هنا لا يؤثر على حماس بس، هو يؤثر على إسرائيل أصلا؟
جاسر البرغوثي
هذا في الجانب الذي أحكي لك عنه، الذي هو في اتجاه واحد. عدا أنه مجرد أنه كان يريد أن يذهب إلى العزل، كانوا اليهود موافقين على الصفقة إلى درجة أنه يوم تم رفض الصفقة تفاجأ الوسيط الألماني عندما وصل أبو إبراهيم رسالته بأن الصفقة مرفوضة. لكن النقطة التي نريد العودة إليها هي أن أبو إبراهيم كان في مواجهة مع الأسرى الذين كانت أسماؤهم مدرجة في الصفقة، لأنه لا يجوز أن تفشل هذه الصفقة. تخيل أن شخصًا قد تعرّض لظروف شديدة وكان موقفه قويًا جدًا ضد الصفقة. كيف كان يمكن لشخص آخر أن يواجه ذلك؟ لكن أبو إبراهيم كان من الناس الذين اتخذوا القرار بأننا لن نوافق على الصفقة. تخيل أن هذه مواجهة داخلية، والعزل والسنوات كلها موجودة، ومع ذلك كان قادرًا على فرض قراراته، كانت قيمة أبو إبراهيم في داخل غزة وهو داخل السجن. مجرد الاتصال به ليقول أن هذه الصفقة مرفوضة كان يعني أننا كأسرى قد اتفقنا وصوّتنا ضدها. الألمان قال له: “أنتم تتحملون المسؤولية لأنه تم الموافقة المبدئية.” فقال أبو محمد الجعبري رحمه الله، قائد الفرسان: “إذا كانت الصفقة مرفوضة، يبدو أنكم ستتحملون تبعاتها، وستصبحوا أسرى آخرين.” وأكد له: “أنا معك الآن، ساعتين فقط، ثم يجب أن تغادر قطاع غزة.
أحمد منصور
هدد الألمان هدد الوسيط الألماني
محمود مرداوي
المخابرات الألمانية
جاسر البرغوثي
لأنه بدا أنه هذا من ألمانيا، ولا يمكن أن نرفض طلبًا لها، وإحنا كوسيط ونحن في هذه المفاوضات. وتم التوقيع، ولكن بلهجة حازمة قال أبو محمد الجعبري رحمه الله، ونحن في غزة: ‘يبدو أن هذا يعني أنه سيكون هناك أسير جديد’. وكان يبدو أنه…
جاسر البرغوثي
الجعبري استشهدمت
محمود مرداوي
في 2012، جاءت إلي بيتي، بييتي مسؤولة الاستخبارات في السجون. نعم، كانت لا تتحدث معي، وتقول لي: ‘في أي مجلس أدخله، ممنوع تحكي معي نهائيًا، أنت ممنوع من الكلام’.
أحمد منصور
كانت تجلس معكم تأتي تتفاوض معكم.
محمود مرداوي
بشكل مستمر، لكن أنا كنت عندما أجلس تقول لي أنت ما بتحكي ولا بنقل لك عالقمر يعني بتقدر تنقل وكذا لانه كنت أتقن العبرية وكذا. ما بدها.
أحمد منصور
تتكلم معكم.
محمود مرداوي
“جاءت إلي على الباب وقالت لي: ‘بتعرف إنه في واحد مانع، مانع ألف يروحوا؟’ فقلت لها: ‘لا هو مش مانع.’ فقالت لي: ‘ولا شو تفسرها؟’ فأجبتها: ‘هو بده 35 يروحوا هذول، لا تسلط الضوء عليهم، مش لك.’ فقالت لي: ‘على ما بدي أطيرك عنده’، لأنها كانت قد عزلته.
أحمد منصور
كان معزول في ذلك.الوقت
محمود مرداوي
عزلته على القرار على الموقف فورا.
أحمد منصور
بعد يعني دفع ثمنا في هذا الموضوع ترجع لي ارجع لي القصة.
محمود مرداوي
بعد ما خرج الالماني من من غزة تم عزل أبو إبراهيم فورا.
أحمد منصور
انت احكي لي. قصة. الجعبري للوسيط الألماني. لما رفض يحيى السنوار الصفقة دون أن يتم الإفراج عن خمسة وثلاثين من أهل القدس وأبلغ بها الجعبري. الجعبري وافق بل وهدد الألماني.
محمود مرداوي
هذه أسرار نحكيها نحن. هم لم يعلموا بها. لم يعلموا بها. ولكن تقديرهم أن موقف أبو إبراهيم الذي يعني أدى الى ذلك لأنه كان يتصل. وفورا دخلت قوة كبيرة وحصلت على الجوال وتم عزل. اعتقد مش من هداريم من سجن نفحة.
جاسر البرغوثي
هداريم أنا كنت موجود في هداريم.
أحمد منصور
اخدوا منه الموبايل اللي كان يتصل به.
جاسر البرغوثي
بعد هذا الاجتماع قال أنا بدي أوصل الرسالة وسأخرج على العزل يعني راح أدفع ثمنها. فكان احنا كنا مهربين أجهزة جوال على السجن. فراح اتصل تلفون على غزة وقال لهم نحن نرفض الصفقة. وعلى طول. ذهب الى العزل بعد هذا القرار. يعني هو مش عارف إنه بده يذهب الى العزل. وشخصية مثل أبو إبراهيم يذهب للعزل بعد قرار زي هيك. يعني. يعني بده يحط في باله سنوات رح يكون في العزل. إلا أنه يقبل انه يروح العزل ويدفع الثمن هان حتى يرسخ معادلة أن القدس جزء لا يتجزأ. اذا انا تنازلت عن أسير في القدس هي عمليا تنازلت عن موضوع القدس ينطرح في أي قضية.
أحمد منصور
يحيى السنوار قاد أربع إضرابات عن الطعام في داخل السجون الاسرائيلية، وكان قصة الاضراب عن الطعام كانت تزعج إسرائيل بشكل كبير جدا، وإدارة الإضراب عن الطعام كانت تسبب هلعا كبيرا لدى الاسرائيليين. أول إضراب كان 52 ثاني إضراب ستة وتسعين 1996 وفي سنة 2000 وفي سنة ألفين وأربعة. هل عايشت أي من هذه الإضرابات؟
محمود مرداوي
كلهم تقريبا
أحمد منصور
كلهم.
محمود مرداوي
لكن علشان الأمانة للتاريخ. الإضراب لا يقوده. شخص.
أحمد منصور
نعم
محمود مرداوي
أبو إبراهيم يكون أحد لجنة الإضراب. الإضراب وهو يقاد من كل الفصائل وكل فصيل له لجنة في إدارة المفاوضات والقرار. لأنه ممكن تجري المفاوضات في سجن هداريم. ولكن سجن عسقلان يوجد فيه 650 مؤبد. فلا بد أن يستشار أو نفحة. الذي فيه 800 مؤبد في حينه. ولا رامون 1200 مؤبد. يعني لو حتى حصلت المفاوضات في هداريم يجب أن يستشار. شطة جلبوع مجدو سجون. 17 سجن وقتها اليوم أكثر من الثلاثين.
أحمد منصور
الآن في هذه الفترة كان هناك ألاف الأسرى من حماس وآلاف الأسرى من فتح ومن الفصائل الأخرى وكان التفاوض والإدارة كانت تتم بشكل جماعي. أبدأ الحلقة القادمة. اوصف لي وضع السجون كيف تدار السجون وكيف يتم توزيع الأسرى في السجون؟ كيف كانت الفصائل تتعاون مع بعضها البعض؟ وقصة أهم إضراب قادة الأسرى داخل سجون إسرائيل. المطالب الأساسية التي طالبوا بها والأشياء التي حققوها.
شكرا لكما.
نواصل في الحلقة القادمة الشهادة على عصر يحيى السنوار.
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم، في الحلقة القادمة إن شاء الله نواصل الاستماع إلى شهادة كل من جاسم البرغوثي ومحمود مرداوي القيادي في حركة المقاومة الإسلامية حماس، ورفيقي درب يحيى السنوار في السجن وخارجه. في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
محاور الحلقة
00:00 المقدمة.
01:40 التعرف على يحيى السنوار.
03:13 ميلاد السنوار.
04:45 وفاء للدين.
07:43 لقاء مع السنوار في سجن هداريم.
09:01 تأسيس السنوار جهاز مجد لملاحقة العملاء.
10:10 أهم صفات يحيى السنوار.
13:31 أهمية الوقت في حياة السنوار؟!
14:46 اختبار السنوار لرئيس هيئة الأركان الإسرائيلي !!
21:08 أخطر كتاب ترجمه يحيى السنوار؟!
22:10 ماذا كان يفعل السنوار مع المخالفين له ؟!
26:19 كيف توقع السنوار انتخابات فتح ؟!
20:28 البداية الأمنية ليحيى السنوار ؟!
35:20 مؤبدات يحيى السنوار.
36:51 شخصية السنوار في السجن!
41:55 تعطيل السنوار صفقة شاليط !!
48:21 الجعبري يهدد الألمان بسبب السنوار !!
51:23 الهجوم على السنوار في السجن بسبب صفقة شاليط!!