في غياب الشاهد، يستكمل أحمد منصور شهادة كلاً من محمود مرداوي، وجاسر البرغوثي القياديين في حركة المقاومة الإسلامية حماس، في حوارهما في برنامج “شاهد على العصر”، حيث يتناولا مسيرة يحيى السنوار، قائد حماس، ومهندس عملية طوفان الأقصى في 7 أكتوبر 2023، والذي كشفا فيه للمرة الأولى أن السنوار خطط لطوفان الأقصى منذ كان بالسجن .
يستعرض الضيفان أوضاع السجون، وتوزيع السجناء، وتقسيمات الفصائل، والكيفية التي كانت تجري بها عمليات التفاوض، والتنظيم والإدارة، وقصص الإضرابات، ودور يحيى السنوار فيها، ويوضحان كيف كان يخطط لطوفان الأقصى ويهيئ نفسه لذلك، منذ أن كان أسيرا في سجون إسرائيل.”..
وكشف جاسر البرغوثي أن السنوار قال له:”سأقول لك شيئا ودعه للتاريخ ليكون شاهدا عليه.. إذا كتب ربنا لي الفرج سيكون هناك حدث على مستوى العالم”، وأضاف أنه وبعد خروجهما من السجن عام 2012 التقى به في قطاع غزة، وهمس له في أذنيه: “حدث إن شاء الله سيغير العالم”، ما يفهم أنه كان يخطط لمعركة “طوفان الأقصى” منذ كان أسيرا بسجون الاحتلال.
وأشارا إلى أن هدف تحرير فلسطين لم يغِب عن ذهنه حتى وهو في السجن، وأن ثقته بالله كانت عالية وأمانيه كانت مفعمة بالأمل.، وذكرا أنه كان عزيز النفس ودائم التفكير في الأهداف الكبرى.”
ولفت الضيفان إلى أن معظم الأسرى تعلموا العبرية، وبعضهم تخصص في دراسات دقيقة، خاصة الأمنية والعسكرية بتوجيه من السنوار، وأنه كان يهتم بدراسة الشخصيات الإسرائيلية والصهيونية، لدرجة أنه توصل في وقت مبكر إلى أن نتنياهو تتحكم به وتحركه زوجته ساره.
وأشار البرغوثي إلى أن السنوار كان يفضل أن يحيط نفسه بالصقور الذين يخالفونه في الرأي، ويقربهم منه؛ وهذا يعود إلى ثقته الهائلة بنفسه، حيث كان يفضل مسارات يُعتقد أنه ميؤوس منها.
وأوضح المرداوي أن السجناء، ومعظمهم قاوموا إسرائيل بالسلاح، وقتلوا جنودًا أو عملاء إسرائيليين، وعندما يدخلون السجن يصبحون في مواجهة دولة الكيان، حيث يقول لهم السجان: “أنتم كنتم أحرارًا طلقاء، تتصرفون كما تشاءون. سنأخذ منكم 99% من حريتكم ونترك لكم 1%، وإذا تجاوزتم هذا الحد، سنضعكم في مكان يفقدكم هذا الـ 1%، وهو العزل.”
وكشفا أنه منع من الزيارات طيلة اثني عشر عاما، وأن شقيقه محمد السنوار نسخة ثانية منه.
وذكرا أن السنوار حاول أن يهرب مرتين من سجني المجدل والرملة، إحداهما عبر حفر ثقب في جدار الزنزانة بواسطة سلك ومنشار حديدي صغير، والثانية عبر قص القضبان الحديدية.
وتطرقا إلى رفض السنوار التوقيع على ورقة التعهد في اللحظة الأخيرة لصفقة وفاء الأحرار (صفقة شاليط) لدرجة أن الضباط المصريين سمح لهم بدخول الأقسام في السجون الإسرائيلية، للمرة الأولى لإقناعه بتمريرها، وهو ما فشلوا فيه، وعلى إثر ذلك تعهد أمام وسائل الإعلام -عقب تحرره- بإطلاق سراح باقي الأسرى.
نص حوار محمود مردواي وجاسر البرغوثي عن:
يحيى السنوار وكيف خطط لطوفان الأقصى منذ كان بالسجن
أحمد منصور
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته.
وأهلا بكم في حلقة جديدة من برنامج شاهد على العصر، في شهادة مميزة يغيب عنا فيها الشاهد ولكن يحضر عنه شاهدان عايشناه داخل السجون وخارجها.
أما الشاهد فهو يحيى السنوار رئيس المكتب السياسي لحركة المقاومة الإسلامية حماس ورئيس مكتب حماس في غزة قبلها، وقبل ذلك هو مؤسس الجهاز الأمني لحركة المقاومة الإسلامية حماس في ثمانينيات القرن الماضي.
حكم عليه بالسجن أكثر من أربعمئة عام في سجون الاحتلال الإسرائيلي، وأفرج عنه في صفقة وفاء الأحرار في العام ألفين وأحد عشر، رافقه كل من الشاهدين محمود مرداوي وجاسر البرغوثي في سجون الاحتلال الإسرائيلي، أحدهما قضى معه أكثر من ستة عشر عاما، والآخر قضى معه ما يقرب من ثماني سنوات، لكن كلا منهما رافقه في غزة حيث أُبعد بعد صفقة وفاء الأحرار إلى غزة.
بقي أحدهما وهو محمود مرداوي إلى العام 2008 مرافقا للسنوار في غزة، أما جاسر البرغوثي فقد بقي إلى العام 2022.
مرحبا بكما ..
الآن إوصفوا لي السجون الإسرائيلية؟؟ في السجون الإسرائيلية، كيف يتم توزيع الأسرى من حماس من الفصائل المختلفة الأخرى؟ وكيف تقوم الحركات بإدارة السجون؟
السجون الإسرائيلية
محمود مرداوي
نعم، في البداية دعونا نتحدث عن السجون، ما هي السجون؟ وما الهدف منها؟ وكيف يتم التعامل مع الأسرى بشكل فردي ومن ثم جماعي؟ ومن ثم نتطرق للتقسيم؟ أول شيء، عندما يتم اعتقال الأسير وإحضاره للتحقيق، يكون الاحتلال يريد منه معلومات، بمقدرته تصفيته، لكن الهدف هو الحصول على المعلومات التي تمكّنه من الاطلاع على الجوانب المتعلقة بالمقاومة. مثل معرفة أماكن مخازن الأسلحة، من يتدرب، من يدرّب، من هو الرسول الذي ينقل المعلومات من الداخل إلى الخارج، وهكذا.
بعد أن ينهي الأسير هذه الفترة، وإذا صدر حكم ضده، يدخل السجن تلقائيًا. عند بوابة السجن، يقول له السجان: “أنا كنتَ حراً طليقًا وتتصرف كما تشاء، لكننا سنأخذ منك 99% من حريتك ونترك لك 1% فقط. وإذا تجاوزت هذا الواحد في المئة، سنضعك في مكان يفقدك فيه هذا الواحد في المئة، وهو العزل.”
أحمد منصور
عجيب! العزل هذا يفقدك حريتك بشكل مطلق.
محمود مرداوي
مطلق تمامًا، أنت في مواجهة دولة الاحتلال، أنت تواجه الشرق الأوسط في ذلك الوقت. وبالتالي، تدخل إلى السجن تلقائيًا مع ذلك الواحد في المئة. فتجد حركة أسيرة تتصدى للاحتلال على جبهة أخرى، تتعامل معه من منظور معرفي وتشكل السجن، كل سجن يتكون من أقسام، وكل قسم يحتوي على غرف، عادةً ما تكون الغرف موزعة بين الفصائل، وعادةً ما تكون هناك كثافة كبيرة لعدد عناصر فصائل مثل حماس وفتح بسبب كثرة أسراها، ثم الفصائل الأخرى مثل الجهاد الإسلامي، ثم الجبهة الشعبية، ثم الجبهة الديمقراطية، وبعض المستقلين الذين يلتجئون إلى غرف أخرى وفقًا للتلاقي والتقاطع الفكري والأيديولوجي وفقًا لمرجعياتهم.
أحمد منصور
دعونا هنا نفهم الصورة بوضوح، هناك وضعية خاصة، الآن تختلف عن باقي السجون، حيث أن الموجودين في السجون هم أسرى وليسوا مجرمي، الأمر الثاني هو أن هؤلاء الأسرى ينتمون إلى فصائل مقاومة، وكلهم خاضوا نضالًا ضد الاحتلال، ومعظمهم قاوموا إسرائيل بالسلاح، وكثير منهم قتلوا جنودًا إسرائيليين أو عملاء إسرائيليين، لذا نحن هنا أمام حركة مقاومة وأمام دولة احتلال.
هؤلاء الأسرى ينتمون إلى عدة فصائل، مثل حركة المقاومة الإسلامية حماس، حركة التحرير الوطني الفلسطيني (فتح)، الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، الجبهة الديمقراطية لتحرير فلسطين، حركة الجهاد الإسلامي، فيه حركات أخرى.
محمود مرداوي
حركات المقاومة المختلفة وهي أقل.
أحمد منصور
لكن هذه هي الرئيسية؟
محمود مرداوي
نعم هذه هي الرئيسية في وقتنا، نحن نشهد على العصر، ولا نذكر الحاضر لأنه.
أحمد منصور
من 1992 إلى ألفين وإحدى عشر.
محمود مرداوي
توصيف دقيق وأحجام، يعني مناسب اللي ذكرناها. الآن الحركة الأسيرة تستلم الأسير وتعمل مسح، أول شيء تسأله
أحمد منصور
هنا السجون أيضا عشان نفهم إسرائيل كانت تقسم السجون تحبس حماس مع بعض، الشعبية مع بعض.
محمود مرداوي
يعني في البداية
أحمد منصور
ما كانش فيه خلط؟؟
محمود مرداوي
في البداية، لكن أصبح هناك خلط عنوة داخل الغرف، في القسم، يجب أن تكون هناك فصائل مثل حماس وفتح والجبهة الشعبية، ولكن داخل الغرفة الواحدة، إذا أراد أحد أعضاء فتح أو أعضاء حماس أن يذهب إلى شقيقه أو ابن عمه أو إلى مجموعة أخرى، فلا بأس بذلك. لكن بشكل عام، كل فصيل يبقى في غرفته الخاصة به.
أحمد منصور
نحن نقول زنزانة مش غرفة.
محمود مرداوي
زنزانة.
أحمد منصور
الزنزانة فيها كم شخص؟
محمود مرداوي
على حسب، في سجون عشرين، سجون ثمانية، سجون عزل واحد.
أحمد منصور
يعني انت لوحدك في الزنزانة؟
محمود مرداوي
أنت لوحدك في الزنزانة، هذا العزل لوحدك، أنت والحيطان، الجدران والباب والجردل يعني شيء تقضي حاجتك فيه.
استقبال الحركة الأسيرة للسجناء وإدارتهم
أحمد منصور
سآتي للعزل بالتفصيل، ولكن هذا وصف السجون؟؟
محمود مرداوي
وصف السجون مهم جدًا، حيث أن الحركة الأسيرة تلتقي مع الأسير وتطرح عليه السؤال: “أين ترغب في الذهاب؟” هذه هي لجنة الفرز التي تقوم بتحديد مكانه. فيبدأ الأسير بالفرز ويقول: “أنا من حركة حماس.” في بعض الأحيان، قد يشعر الأسير بالخوف أو القلق من الوضع، فيُترك في البداية ليوم أو يومين أو ثلاثة لكي يهدأ ويستوعب الوضع.
أحمد منصور
لجنة الفرز من السجون من الأسرى؟
محمود مرداوي
من بين الأسرى، يجلس الجميع من جميع الفصائل ويستمعون لبعضهم البعض، حتى لا يستحوذ فصيل معين على كل من يأتي. هناك نوع من “القتال” على كل أسير، لأنه يعتبر “ابن الفصيل” الذي ربيته وجنّدته، ولديه معلومات وأسرار. كيف يمكن أن يذهب إلى فصيل آخر؟ لهذا السبب، يجب أن يكون الأسير جزءًا من الفصيل الذي ينتمي إليه بعد تحديده.
عندما يتم تحديد الأسير من قبل حركة حماس، تُشكّل اللجنة الإدارية الخاصة بها، والتي تدير القوى البشرية من الأسرى الذين ينتمون إليها. تقوم هذه اللجنة بالتنسيق مع الفصائل الأخرى، وتجلس مع الأسير لتتحدث إليه وتحدد كيفية التعامل معه.
أحمد منصور
يعني هنا بس عشان المشاهد يفهم، الآن هناك لجنة إدارية من كل الأسرى من الفصائل المختلفة؟؟
محمود مرداوي
نعم، هذا العام..
أحمد منصور
يعني ممثل لكل فصيل، هؤلاء يستقبلون الأسير الجديد ويخيرونه، أنت تنتمي لمين وتريد أن تذهب إلى أي مكان؟
محمود مرداوي
نعم نعم بعد ذلك.
أحمد منصور
وإسرائيل ترضخ للاختيار والترتيب؟
محمود مرداوي
راضخة تماما ويعرض على اللجنة الأمنية.
أحمد منصور
طبعا اللي أنت تقوله لي من 1992 إلى 2011.
محمود مرداوي
نعم أنا شاهد على هذا العصر، يجلس لاحقا مع اللجنة الثقافية، هذه على السريع تعمل معه مسح ثقافي.
أحمد منصور
يعني إيه مسح ثقافي؟؟
محمود مرداوي
يعني، بعد أن يفهم الأسير وضعه، يتم تقييم تحصيله العلمي ومستواه الثقافي والمعرفي من خلال الحوار والأسئلة. يُسأل عن ميوله لتلقي العلوم والمعرفة: “هل ترغب في تعلم لغات؟” بناءً على ذلك، يتم فتح له ملف خاص يتضمن كل ما يتعلق بتوجهاته التعليمية والمعرفية.
أحمد منصور
يعني هنا إدارة الأسرى تدير ما هو داخل السجن؟
محمود مرداوي
بمنتهى الدقة، لا تتدخل إدارة السجن في هذا الأمر. على سبيل المثال، كانت الكراسات التي تحتوي على كل الكشوفات، الأسماء، المستويات العلمية، المعرفية، التجارب والخبرات، والدراسات التي كُتبت، توضع على الرفوف. عندما يأتي الجنود للفحص الأمني، يقومون بالدق على الحيطان للتأكد من عدم وجود شيء غير قانوني، ولا يُسمح له بمد يده لتناول هذه الكراسات.
أحمد منصور
الإسرائيلي؟
محمود مرداوي
الإسرائيلي، ولا يمد يده على كتاب أو كراس (الذي هو الدفتر). بعد ذلك، تأتي اللجنة الأمنية وكل اللجان، حيث تعمل هذه اللجان على رفع مستوى الأسير معرفيًا وعلميًا. أغلب الأسرى لا يُترك منهم أسير إلا وقد أتقن اللغة، وأصبح قادرًا على الكتابة وقراءة القرآن. أنا أتحدث هنا عن حركة المقاومة الإسلامية حماس، حيث يتعلم الأفراد اللغات، وأغلبهم يتعلم اللغة العبرية.
أحمد منصور
لماذا؟ لأن معظم الأسرى وجدتهم متعلمين اللغة العبرية!!
محمود مرداوي
نعم
أحمد منصور
وبعضهم تخصص في دراسات دقيقة.
محمود مرداوي
بنسبة عالية
أحمد منصور
وكتير منهم دراسات أمنية إسرائيلية وعسكرية.
محمود مرداوي
نعم هذا هو أصلا الذي تبحث عنه هو الذي يشكل عقبات وتحدي لك ويواجه مسارك النضالي والجهاد في مواجهة الاحتلال، فبدك تفهم العدو والتخصص دائما على الجيش والمؤسسات الأمنية.
أحمد منصور
مين وكيف؟ وكانوا يتركوكم تتخصصون وتدرسون وأنتم مسجلين في الجامعة؟؟
حمود مرداوي
نعم، هذا ما لم يأتِ من فراغ، وهذه الإضرابات أنت عندما تمتنع عن الطعام والشراب، ويصل الأمر إلى أن تخسر 25 – 30 كيلوغرامًا، ويصبح عدد الأشخاص في القسم الواحد 120 أو 130. والسجن يتسع لـ1200 شخص، فيصبح في حالة خطرة. هناك عشرات الحالات الخطرة، بالإضافة إلى الذين وصلوا إلى مستوى خطير جدًا وتم نقلهم إلى المستشفيات.
أحمد منصور
سآتي لموضوع الإضرابات..
جاسر في هذه، النقطة تحديدا نقطة السجون والتوزيع وكذا، أنت أيضا درست عبري ودرست في الجامعات الإسرائيلية وتخصصت في جوانب أمنية وعسكرية.
جاسر البرغوثي
يعني نحن بدايةً نؤكد أن توزيع السجون عند اليهود يتم بشكل محكم، حيث تختلف صفات كل سجن عن الآخر، ويكون لكل سجن مواصفاته الخاصة. وبالتالي، إذا أردت الانتقال إلى سجن آخر، يُعتبر ذلك عقابًا حتى يتم برمجة الشخص نفسيًا على فكرة أنه يجب أن يكون في السجن وأن يبقى فيه حتى النهاية، بدايةً ليتعاملوا معه لمرحلة طويلة جدًا.
أحمد منصور
كانوا دائما ينقلوكم بين السجون؟؟
جاسر البرغوثي
صحيح، مثلًا أنا من الأشخاص الذين كان في ملفهم أنه كل ثلاث شهور يجب أن أكون في سجن مختلف حتى لا يتم التركيز في أي جانب، إضافةً إلى ذلك أنه يجب علينا التمييز بين بداية السجون ووسط السجون.
أحمد منصور
انت كانت تهمتك إيه؟؟ كنت قتلت كم واحد؟؟
جاسر البرغوثي
12
أحمد منصور
قتلت 12 جندي إسرائيلي؟؟
جاسر البرغوثي
كنت مسؤول عن خلية، وقد قال الاحتلال عنها إنها أعقد خلية من الـ 67، كانت تقود عدة مجموعات في الضفة الغربية.
أحمد منصور
أنت بقيت عشر سنين تقريبا، يعني خليتك؟
جاسر البرغوثي
ثلاث سنوات، وهذا يعني أن الاحتلال لا يعلم من الذي يقاتل، وكانت هذه أكبر خلية من حيث العدد ومدة العمل داخل الضفة، ولم يتم كشفها طوال فترة العمل. أعود وأقول إن علينا التمييز بين بداية السجون والمرحلة الوسطى للسجون وما بعد 7 أكتوبر، فهذه مراحل مختلفة كليًا. يعني، حتى لا يتصور الاحتلال كما ذكر أخي محمود أن هذه السجون، عندما وصلنا إليها، أن نقوم بهذا الدور. فنحن نمارس بعض الأعمال التي جاءت من الدماء ولحوم قد دفعنا ثمنها، والكثير منا استشهد في سبيل ذلك.
أحمد منصور
نحن نتكلم الأن أنتم محمود شاهد على الفترة من 1992 إلى 2011 وأنت شاهد على الفترة من 2003 إلى 2011
جاسر البرغوثي
يعني نحن بدأنا في مرحلة، عمليًا، نعتبرها نعيمًا بالنسبة للمراحل الأولى، أما الآن فالوضع في السجون يعني عمليًا جحيمًا، علينا التركيز، فالسجون تختلف كليًا. لا توجد تنظيمات ولا فصائل، حتى أن هناك روايات عن حالات اغتصاب داخل السجون، يعني، وضع السجون مزري إلى أبعد حد في هذه الفترة..
أحمد منصور
إسرائيل تجاوزت كل شيء واتهم حتى قادتها بأنهم مجرمو حرب.
جاسر البرغوثي
وتسريب الفيديو على القناة.
تأهيل السنوار للقيادات
أحمد منصور
أعود إلى هذا الآن، لأننا نتحدث عن فترة الأسر. لنعود إلى شاهدنا، وهو يحيى السنوار ودوره كرئيس لجنة الأسرى وكيف كان يدير الوضع داخل السجون.
جاسر البرغوثي
هذه النقطة تتعلق بدور أخونا أبو إبراهيم. يعني أنا أريد أن أتحدث عن آخر موقف له داخل السجون، وكان في فترة الثورة، الثورات العربية والربيع العربي. أي شخص كان يشاهد الأنظمة التي بدأت تزول. نحن، لمجرد مواقف معينة، كنا نقوم بتأجيل الإضراب، إلا أن في تلك اللحظات، أبو إبراهيم لم يترك السجون وكان مصممًا على تجهيز إضراب، بينما كنا في مفاوضات للصفقة. لديك مفاوضات للصفقة ومن جهة أخرى الربيع العربي، وكل المؤشرات كانت تقول إنه لا يجب أن تقوم بأي عمل داخل السجون. إلا أن أبو إبراهيم لم يترك الحركة الأسيرة وظل مصممًا. حتى أنا كنت من الناس الذين اختلفوا معه في هذه الجزئية. وكان لدينا اجتماع، وهذه من خصال شخصية أبو إبراهيم، أنه كان يرحب بالرأي الآخر. يعني لا يجب أن نتجاهل هذا الجانب. كنت مختلفًا معه في هذا الرأي. بعد الاجتماع، كما تعلم، قائد ومسؤول عن هيئة السجون وتختلف معه، وكان يعتبر هذا القرار مصيريًا. إلا أنه بعد انتهاء الاجتماع، يعانقني، وقال هذه الصحبة التي أريدها أن تكون موجودة دائمًا، وبدي الصقور، وأن يكون رأيه حاضرًا في أي مكان.
أحمد منصور
أنا لاحظت حاجة وأنا أدرس سيرته إنه كان يحب الصقور اللي زيكم، اللي يخالفونه الرأي، واللي ممكن يعاندوه !! يقربهم منه لماذا ؟!
محمود مرداوي
أبو إبراهيم لديه ثقة بالنفس، وعشان موضوع التقسيمات والحديث عن السجون، هذه مسألة مهمة. ما يجري الآن من مواجهة هو أمر عظيم، وفيه تضحيات، حيث تقف المقاومة في مواجهة جيش كان يجول ويصول في الشرق الأوسط لمدة 14 شهرًا وهي تقاتل.
أحمد منصور
15 صاروا
محمود مرداوي
هذا ما جاء من فراغ، بل هو التعبئة والتربية، وبالتالي، أبرز ما كان يتولى منصبًا من المناصب الثقافية أو الأمنية أو النضالية أو الاجتماعية أو القانونية أو الإدارية، إلا يصبح الجميع يرغب في العمل مع أبو إبراهيم، لأنه كان يعطي طعمًا ومعنى لما يقوم به.
أحمد منصور
ما الذي اكتسبته من علاقتك ب يحيى السنوار في شخصيتك، في ثقافتك، في أسلوبك الإداري، في الجوانب القيادية.
محمود مرداوي
يعني الحوار الدائم، وعندما تصل إلى نتيجة أن تكون حازما، طبعا نحاول يعني نقلد أو نتخلق في هذه الأخلاق، لكن هذه سمات ولدت مع أبو إبراهيم ونماها وعظمها في داخله، أبو إبراهيم يعني كان يرجح مسارات ميؤوس منها.
أحمد منصور
مثل اضرب لي قصة
محمود مرداوي
قصة يعني يكون مسارًا، مثلًا على سبيل المثال، مسيرات العودة. في مسيرات العودة، أنا كنت حاضرًا في أول جلسة للتحضير لهذه المسيرات. عندما طُرح..
أحمد منصور
مسيرات 2017.
محمود مرداوي
صحيح، في 2017، عندما عُرضت الفكرة داخل التنظيم، واجهت في البداية رفضًا وتصدى لها البعض.
أحمد منصور
مين صاحب الفكرة؟
محمود مرداوي
عدة أشخاص يعني من داخل الحركة ومن خارجها.
أحمد منصور
هو تبناها؟
محمود مرداوي
واقتنع بها. كانت تثار وتطرح، وغزة هي غابة البنادق والأفكار، والكل يريد أن يبدع ويبتكر فكرة. وغزة لا تتردد في تنفيذ أي فكرة أو في أي اتجاه وأي مجال. الحسابات موجودة و معقدة أو تعمق في التفاصيل حاضرة، ولكن القرار حاسم. لا يوجد تردد. هذه هي السمات القيادية والمحطات العظيمة التي تغير وتنقل الواقع من حال إلى حال. تحتاج إلى شخصيات قيادية تتخذ القرار. غزة تعج بهذه القيادات التي لا تتردد، وتعزم، وتتخذ القرار.
أسباب قوة حماس رغم اغتيال قياداتها؟!
أحمد منصور
هذا الذي أدى يا جاسر إلى أنه رغم أن إسرائيل تقوم بسلسلة طويلة جدًا من الاغتيالات للقيادات، إلا أن الحركة تستمر. ويعني، كما تقولون دائمًا، إذا قُتل منا سيد، قام سيد آخر.
جاسر البرغوثي
طبعا قبل أن أجيب عن السؤال هذا تكملة للسؤال الذي سألته لأخي..
عزة نفس السنوار
أحمد منصور
أنا كنت سأسألك نفس السؤال وأقول لك ما هي الأثار التي تركها يحيى السنوار في نفسك وحياتك؟
جاسر البرغوثي
إنه أولا يعني أول ما شاهدت أبو إبراهيم تعرف أن أبو إبراهيم كان ممنوع من الزيارة غالب غالب وقته ..
أحمد منصور
أبو إبراهيم أو يحيى السنوار مُنع من الزيارات من أهله طوال اثني عشر عامًا. يعني طوال 12 سنة لم يزره أخوه إلا مرة واحدة تقريبًا أو مرتين، سأذكر المعلومة بشكل دقيق. خلال 13 سنة زاره مرتين فقط. شقيقه زاره مرتين طوال 18 سنة لأنه لم يكن متزوجًا عندما كان في السجن، مما يعني أنه كان ممنوعًا من الزيارة. وهذا يعني عقابًا قاسيًا من الإسرائيليين.
جاسر البرغوثي
يعني إنسان يمر في هذه المرحلة، وأنا شاهدت أنه يستحيل أن يقبل أي إنسان يتفضل عليه بأي شيء. إنسان على استعداد أن يبقى بالقميص سنة وسنتين وثلاثة، ويظل محافظًا على هيئته بعزة نفسه، ولا يقبل إلا أن يظل عزيز النفس أمام الناس، لا يحتاج للآخرين حتى في نهجه في حياته. الأمر دائمًا يكون في التفكير في الأهداف الكبرى، يعني رفض الواقع والتركيز على الأهداف الكبرى.
أحمد منصور
قل لي ما هي أهدافه الكبرى؟
تخطيط السنوار لطوفان الأقصى
جاسر البرغوثي
يعني هذه القصة، مثلًا، حدثت معي في السجن. كنت أنا وأبو إبراهيم في ساحة هداريم، ونحن نتجول في الساحة التي أعطوني إياها ساعة زمن. فكل واحد منا بدأ يتبادل الحديث مع الآخر. فأنا سألني سؤالًا، وهو سألني سؤالًا آخر: ‘شو، إنت وين بدك تشوف حالك بعد ما تخرج من السجن؟’ فكان هو سألني، وأنا جاوبت، ثم سألت أبو إبراهيم.
أحمد منصور
ماذا قلت له؟؟
جاسر البرغوثي
يوم سألت أبو إبراهيم: ‘إنت وين شايف حالك؟’ فقال لي: ‘شوف، بدي أحكيلك شغلة وخليها بيننا وبين بعض وللتاريخ تكون شاهد عليها.. فقال: ‘إن ربنا كتب لي فرج، يعني سيكون هناك حدث سيكون على مستوى العالم.’ وأنا عرفت أن الإنسان لما يحكي عن حدث على مستوى العالم، يعني صار تغيير كبير. فقلت في نفسي: ‘خلاص، هي مجرد رسالة بده يوصلها.’ لأن طبيعة أبو إبراهيم دائمًا كانت أحلامه كبيرة. الرجل عنده أكبر أحلامه، يعني غالبًا الأسير بعد 23 سنة بيكون متأكد أنه بده يتزوج ويهدأ ويعيش حياته الاجتماعية ويأخذ الأدوار العادية، لكن أبو إبراهيم كان يهيئ نفسه على مدار 23 سنة لحدث كبير بده يحصل، ويكون جزء منه، لإنه متواصل مع الخارج ومع قيادة القسام، وهو عايش الجو في الخارج في هذه المؤسسة. وكان حاطط أحلامه على اللي سيصير بره.
ظل هذا السؤال موجود عندي: ‘ربنا كتب لنا إفراج؟’ والتقينا في غزة بعد تقريبًا سنة من الإفراج عنه، في 2012. كان في اجتماع في بناية، وأنا كنت بدي أطلع من نفس البناية، فالتقينا في وسط الشارع. هو لسه ما نزلش، وكان لابس جاكيت رسمي، وأبو إبراهيم كان يكره اللبس الرسمي بشكل نهائي. كنت مستغرب، وما حكيت له شي، لكن لما شفته، عملت هيك لأنه كنت مستغرب. ترك اللي معه وظل جاي عليّ وقرب على راسي وحكى لي: ‘الحدث إن شاء الله رح يغير العالم.’ يعني، ما زال يحيى السنوار، ما زال الهدف موجود معه، من السجن وخارج السجن. وأول ما خرج من السجن، تولى أبو إبراهيم رسالة كبيرة وأحلامًا كبرى.
هذا الإنسان، بمجرد أن تعاشره، تجده يلقي ظلاله عليك، لأن هذه الصفات المحمودة موجودة فيه. يعني، إذا قال سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم: ‘اللهم انصر الإسلام بأحد العمرين’، فالرجال أينما كانوا، هم محبوبون، وتكون مجرد اللقاء معهم ومعاشرتهم مصدرًا للظل الإيجابي عليك.
أحمد منصور
يعني يحيى السنوار بدأ يخطط لطوفان الأقصى منذ أن كان أسيرا في سجون إسرائيل؟؟
جاسر البرغوثي
أبو إبراهيم، بمجرد أنه بيحكي هيك، هو حاطط هذا التصور في ذهني، لأنه ابن المؤسسة وملتصق بها، ويتواصل بشكل يومي مع أبو محمد الجعبري، ومع محمد السنوار، أخوه من مهندسي الطوفان. يعني عمليًا، ومع هذه الدائرة، دائرة أبو إبراهيم، أبو إبراهيم.
محمد السنوار
أحمد منصور
لم يتكلم أحد كثيرا عن محمد السنوار شقيقه إلا بعد أن استشهد هو ..السنوار؟؟
جاسر البرغوثي
ومحمد يعني بدك تقول النسخة الثانية عن أبو إبراهيم؟ صفاته من أعظم الصفات، والناس اللي عاشروا أبو إبراهيم، أخونا محمد، شاهد عليه. يعني، شو ما بدك تحكي من صفات الرجولة والإصرار، كان هدفه الوحيد هو كسر إرادة جيش الاحتلال عن القتال. يعني كان دائمًا يردد: ‘هذا الجيش يجب كسر إرادة القتال عند الجيش الإسرائيلي.
الأهداف الكبرى
أحمد منصور
ايه أهدافه الكبرى يا محمود، تكلم معك يحيى السنوار عن أهدافه الكبرى.
محمود مرداوي
يعني بشكل عام أبو إبراهيم كان تحرير فلسطين حتى وهو في داخل السجن لم يغب عنه هذا الهدف، وثقته بالله عالية وأماله مفعمة مفعمة مفعمة. وكان في الجلسة يقول ستندمون، اقرأ وتعلم اللغة العبرية ومفيدة وستندم إن لم تتعلمها ستأتيك اللحظة وتقول يا ليتني .. أخوك
استشراف السنوار لتحكم سارة في نتنياهو
أحمد منصور
كان يحضكم في السجن؟
محمود مرداوي
أخوك، أنا من البداية، في أول 10 أشهر وصلت فيها للسجن، تعلمت اللغة العبرية. وكنت أتناقش أنا وأبو إبراهيم في مسائل عميقة تتعلق بالشخصيات وسماتهم وكيف يفكرون.
أحمد منصور
احكي لي قصة؟
محمود مرداوي
كل رؤساء الأركان ورؤساء الوزراء الصهاينة، تباعًا، .
أحمد منصور
كان يحيى السنوار يهتم كثيرا بدراسة الشخصيات الإسرائيلية والشخصيات الصهيونية.
محمود مرداوي
كان يقارن بينهما في الحساسيات المتعلقة بالمظهر العام، والعلاقة مع الزوجات، وكلهم يعرف علاقات و تأثير زوجاتهم في اتخاذ القرارات. وكان يقول إن نتنياهو ساره تحكمه وتؤثر عليه. هذا من داخل السجن. أنا ما بحكي عن خارج السجن. خارج السجن أصبح الأمر معروفًا للجميع، الكل يعرفه، والإعلام العبري أيضًا.
أحمد منصور
والإعلام
محمود مرداوي
هو يتناول ويهتم بهذا الموضوع، الموضوع الثقافي
أحمد منصور
يعني موضوع اعرف عدوك واعرف الشخصيات والثقافة والثقافة وكيف تفكر. كيف تأكل. كيف تشرب؟ كيف تنام؟
محمود مرداوي
نعم، الارتقاء في مستوى الأخوة له حد أدنى. حد أدنى ممنوع، حد حاسم. أن تقرأ وتحسن وتجيد الكتابة وتلاوة القرآن وتحفظ أجزاء معينة وسور محددة لها علاقة بالقتال. ثم انطلق، ونحن خدم لك.. نحن في خدمتكم. تفضلوا.
اهتمام السنوار بآيات وسور القتال
أحمد منصور
كان التركيز في تناول القرآن والتفسير على صور القتال. التوبة. الأنفال. آل عمران. سورة محمد. الحشر. والممتحنة وكل هذه الأشياء
محمود مرداوي
بالتأكيد. وقصة سيدنا موسى.
أحمد منصور
في القرآن كاد القرآن أن يكون لموسى. يعني قصة سيدنا موسى من أول سورة البقرة إلى
محمود مرداوي
لأنها تشخص سمات وصفات بني إسرائيل كشتات وكدولة..
أحمد منصور
ما الذي كنتم تدرسونه في السجن مع السنوار؟؟
جاسر البرغوثي
أبو إبراهيم، يعني لم يترك شيء قابل للتعلم إلا وتعلمه، لكن هناك فرق بين أي إنسان وآخر. يعني الإنسان قد يقرأ الكتب، وكل شخص يتعلم لغات ويتعلم. لكن من الذي يستطيع توظيف ما تعلمه لهدف كبير .. أبو إبراهيم، استطاع دائمًا أن يوجه تعلمه نحو هدفه. أنت فقط تلاحظ، مجرد الخريطة التي تسمى الكتب، هي خارطة أبو إبراهيم. خارطة أبو إبراهيم هي يومًا ما، عندما تريد أن تفهم الشاباك كيف يفكر..
أحمد منصور
أنا أتعجب أنا وجدت هذا الرجل لم يضيع وقتا في السجن بل ربما السجن ساعده على أن يبني نفسه بناء عجيبا.
محمود مرداوي
أنا لم أعش معه لكنه كان يطبخ، يطهي الطعام للأسرى بشكل مستمر ويبتكر الحلوى، وأنا قبل أيام أو أسابيع، يعني صنعت التفاحية تقليدا لأبو ابراهيم ..
أحمد منصور
يعني هنا لأولادك.
محمود مرداوي
أولادي ما رضوا يأكلوا، قلت لهم هذي لعمكم أبو إبراهيم، قالوا هيك نأكل..
أحمد منصور
رغم أنك خبصت فيها.
محمود مرداوي
طبعا
أحمد منصور
قلي التفاحية دي كانت ايه تفاح يعني؟؟
محمود مرداوي
يأتي بالخبز يجففه ويطحنه ويأتي بالتفاح ويضع من تحت القليل من الدقيق الذي ينتجه، ثم تفاح دقيق ويضعه فوق النار فيسيح، ثم يأتي بالقطر عليه، وقول يا شباب تفضلوا.
أحمد منصور
كان يعملكم هذا في السجن؟؟
محمود مرداوي
اتفضلوا يا شباب وناكل احنا .. ما فيه ما فيه حلويات
جاسر البرغوثي
نرجع إلى قضية الكتب ونشوف الخارطة. يعني أنت بحاجة إلى كتاب لفهم العقلية الأمنية الصهيونية، وكتاب آخر لفهم المجتمع الصهيوني. والأمر الآخر هو حماس من الداخل، والتجربة والخطأ ..
أحمد منصور
يعني رواية تقييم تجربة الحركة بأخطائها وإيجابياتها.
جاسر البرغوثي
يعني، إنسان راح ليفهم العقلية الأمنية الصهيونية، وراح على المجتمع الصهيوني، ورواية الشعب الفلسطيني. وعندنا، الأمر الآخر هو أن يتقن كل ذلك ويوظفه للهدف الكبير. لذلك، عندما عاد إلى غزة، إنسان قائد مثل أبو إبراهيم، يشكل لجانًا ويعمل على الأرض، كيف إدارة بلدية عكا وبلدية حيفا، وبدلًا من أن يكون إنسانًا على الأرض، يمشي في مشروع التحرير، ليس مجرد أوهام، أن يكون لديك جيش موجود، وشعب مهيأ وموجود. حتى الطفل في غزة تم تهيئته لدرجة أن في كل مكان، أبو إبراهيم بده يروح زيارة للناس. مش بس هذه الصورة، بل تستطيع أن ترى كيف يتم تشكيل العقل الجمعي في غزة، بحيث ينضم الجميع بنفس الفكرة. يعني، أبو إبراهيم، القسام، المؤسسة. هذا حتى لا نظلم القسام، لأن القسام بقيادته وهيئة أركانه كانت في هذا المجال. وجاء أبو إبراهيم يتوج هذا العمل، عندما قال سيدنا محمد صلى الله عليه وسلم: ‘بعثت لأتمم مكارم الأخلاق.’ كانت الأخلاق موجودة لدرجة أن وصل الأمر إلى الأطفال في غزة. يعني، أنا شفت مشهدين، وهذين المشهدين. مين اللي وصل الأطفال ليتحدثوا هكذا باللهجة الغزاوية؟ يشوفوا أبو إبراهيم أو يشوفوا قادة القسام، كيف ومتى بدنا نخش؟ يعني، الطفل ينتظر الوقت، توقيت القسام، وساعة الصفر عند القسام.
ومشهد عظيم شفته في غزة. طفل، يعني يا دوب قادر يمشي ويدرك، بثياب رثة. شاف مجموعة من القسام ماشية في برد شديد وحافي القدمين. وكان، يعني، هو من لحظة ما شاهد القسام رفع إشارة النصر. مين اللي وصل الطفل ليشعر أن هؤلاء هم سبب النصر أو العزة في داخل الناس؟ هؤلاء عند الطفل كانوا دليلًا على أن هذه المنظومة كلها، بالعقل الجمعي، نجحت في الوصول للمرحلة التي وصلنا لها في غزة.
إضرابات الأسرى في السجون
أحمد منصور
يحيى السنوار كان يشارك في إدارة الإضرابات التي كانت تتم في سجون إسرائيل ومن أشهرها إضراب 1996 وأنت كنت في أي سجن في 96
محمود مرداوي
عسقلان.
أحمد منصور
عسقلان، وهو كان في أي سجن؟
محمود مرداوي
أعتقد نفحة.
أحمد منصور
طيب، قل لي كجزء من ذلك، لأن الإدارة كانت تشمل جميع السجون، والإضرابات كانت موحدة في كل السجون والمطالب كانت متشابهة. وصف لي ذلك، لأن هناك إدارة في عام 96. عندما جئت أقرأ عنها، وجدت أن هناك إدارة وتفاوض مع الإسرائيليين. كان على مستوى رئيس الشاباك الذي كان يحضر التفاوض. ولعل في هذه المفاوضات، أعتقد أن نائب رئيس الشاباك الذي أصبح رئيس الشاباك لاحقًا كان يحضر أيضًا. كنت أتحدث عن السنوار كثيرًا من خلال التفاوض. ما الذي تذكره عن إضراب 96؟
محمود مرداوي
إضراب 96 يعني مبتكر ومتطور غير إضراب 2000.
أحمد منصور
غير باقي الإضرابات..
محمود مرداوي
غير باقي الإضرابات التي سبقته، كانت الإضرابات السابقة إضرابات على الماء والملح فقط. وأحيانًا، كان المحتل يصادر الملح حتى يكسر الإضراب، فتبقى الإضرابات عن الملح فقط. جاءوا الأسرى، فأضافوا ليش إحنا نضرب؟ نخلط الملح مع قليل من الخضار فتصبح شوربة. وهذا كان الإضراب، فقط على الشوربة، وهو إضراب، المحتل في البداية، كانوا يرون أنه مناسب، ولكن عندما مر 28 يومًا، من الإضراب على الطعام، أصبح الوضع مختلفًا.
أحمد منصور
28 يوم إضراب عن الطعام.
محمود مرداوي
عن الطعام أصبح الواقع صعباً
أحمد منصور
في كل السجون.
محمود مرداوي
في كل السجون تقريبًا، أصبح الواقع صعبًا في الخارج. تجاوب المجتمع الفلسطيني مع ذوي الأسرى، ومع الأسرى، ففجر الشارع وانطلقت مظاهرات وصدامات مع المحتل. فتدخل الشاباك، جهاز المخابرات الداخلية. لوقف الإضراب؟ فبدأت المفاوضات، وكانت في سجن هداريم، فجمعوا كل الذين قادوا المفاوضات. كان من بينهم إبراهيم السنوار، الشيخ صالح العاروري رحمه الله، زاهر جبريل، زاهر جبارين وآخرين. يعني نحن لا نعتمد الأسماء فقط.
أحمد منصور
لكن كانت حماس لوحدها المضربة ولا كان الإضراب عام؟؟
محمود مرداوي
نعم، كان عام، وبالتالي كان هناك خليط بين مطالب سياسية ومطلبية، لأن وضع أحد المطالب كان يتعلق بالسياسة والشاباك، مثل إخراج الأسرى من العزل، والذين عُزلوا بسبب عمليات أو إدارة عمل عسكري من داخل السجون. والمطلب الثاني كان يتعلق بالاتصالات، حيث طلبنا اتصالًا مباشرًا. لاتريد تعطيني جوالًا داخل السجن، إعطني جوالًا قانونيًا فقط. فبالتالي، كانت هذه الأمور تتعلق بالشاباك: خروج الأسرى من العزل، وكذلك الاتصال. فتدخل الشاباك، وكانت المفاوضات مع نائب رئيس الشاباك ومسؤول منطقة 48 في الشاباك، وكلاهما لهما قصة معي. الأول اعتقلني وكان اسمه الميجر يونس، والثاني كان شالوم الذي حقق معي بعد الاعتقال في مسلخ طولكرم. نعم، كان الإضراب حافلًا وحقق أهدافًا كبيرة، لكن جاءت انتفاضة الأقصى في عام 2000، فلم تكتمل الأهداف.
لكن إضراب 92، والذي كان جزءًا من إدارته الشهيد أبو إبراهيم السنوار، كان مفصليًا، ورفع السجون من حالة ضيق وجوع مستمر. أن تبقى جائعًا طوال الوقت، لا توجد كراسات، ولا أقلام كافية. كان هناك غياب للبعد الثقافي والاجتماعي، والحرمان من التزاور بين الأسرى في الغرف والأقسام. وكان الجمع بين الأخوة والأقارب ممنوعًا. إبعاد الأسير عن منطقته كان أيضًا ممنوعًا. يعني، أنا من الشمال، وكانوا يأخذونني إلى سجن رمون. كانت والدتي تحتاج إلى يوم كامل للوصول إلى السجن. هذا كله كسر، لذا نقلنا إلى مناطق قريبة، وجمعوا بين الأخوة، ورفعوا مستوى العلاقة الاجتماعية داخل السجن، وتحسين التغذية والثقافة. فاصبحت السجون في واقع مختلف تمامًا، كان هناك انقلاب داخل السجون. وفي هذا الإضراب، تدخل وزير الشرطة ووزير الداخلية في المفاوضات، وجرى اتصال مع سجن جنيد في ذلك الوقت. قدورة فارس تواصل مع أبو عمار حتى يقبل بوقف الاتصالات.
محاولات السنوار الهروب من السجن
أحمد منصور
السلطة كانت جاءت في ذلك الوقت. يحيى السنوار مثله مثل كل أسير يفكر في الهروب من السجن. أنت فكرت في الهروب؟؟
جاسر البرغوثي
ما في أسير. لم يفكر في الهروب.
أحمد منصور
وأنت يا محمود؟
محمود مرداوي
بالتأكيد
أحمد منصور
حاولت تهرب؟
محمود مرداوي
يعني حاولنا نفكر، لأنني جئت إلى سجن عسقلان، وكانت هروبة أبو إبراهيم السنوار قريبًا من قسم 11، وكان هناك إجراءات مشددة. وأصبحت الجدران حديدية.
أحمد منصور
نحن نتحدث عن قصته لأنه حاول الهروب مرتين من السجن. نعم، في المرة الأولى حفر ثقبًا في جدار الزنزانة بواسطة سلك ومنشار حديدي صغير. وعندما لم يتبق سوى القشرة الخارجية للجدار، انهارت فكشفت محاولته وعوقب بالسجن الانفرادي. أما المرة الثانية، فكانت في سجن الرملة، الأول في سجن المجدل، ثم في سجن الرملة. استطاع أن يقص القضبان الحديدية من الشباك ويجهز حبلاً طويلاً، لكنه اكتشف في اللحظة الأخيرة. بعد المحاولة الثانية، ذهبت أنت.
محمود مرداوي
بعد الأولى.
أحمد منصور
بعد الأولى.
محمود مرداوي
بعد الأولى في سجن عسقلان والمجدل، انتقلت إلى سجن نفحة. كنا في قسم خمسة، آخر غرفة على الشمال. ربما من المشاهدين من يستمع ويتذكر، يعني قمنا بعمل مسح داخل السجن، بحثنا عن الثغرات، نظرنا إلى النقب، صحراء النقب كانت أمامنا. من يخرج من سور السجن، خلاص، انتهى. نعم، لكن في النهاية تتغلب على صعوبة الحياة وشظفها وصعوبة الحصول على الأشياء. لكن خلاص، أنت في الحرية يا سيدي. تموت برّا ولا في الغرفة. بدأنا. على ما يبدو، رصدنا السجان، فجاءت كل الإدارة وفتشت الغرفة، ثم نقلتنا من الغرفة بالكامل.
أحمد منصور
سأبقى، برضه، لا زلت في السجن يا جاسر. ما الذي تذكره عن ما قام به يحيى السنوار في السجن مع أسرى حماس تحديدًا من أشياء أضافت له ولهم الكثير من الأمور التي لا ينساها أي أسير؟
جاسر البرغوثي
أبو إبراهيم، قلت لك، يعني في كل تفاصيل حياته، هو يلقي بظلاله على أي إنسان. هو إنسان مميز، دائمًا يختار صحبته بناءً على معايير الرجولة. منسوب رجولة كل أخ في السجون، كل صفاته لا تكاد تترك أي شخص حتى من الفصائل الأخرى إلا وأثرت فيه. خصوصًا في قضية استغلال الوقت. كان أبو إبراهيم، بشكل عجيب، لا يسمح أبدًا أن يرى أخًا يضيع وقته. كان في أي سجن يدخل فيه، يصبح عبارة عن خلية نحل. يعني، كنا نحن في التنظيم، لدرجة أنه عندما يكون في التنظيم، مجرد أنه يكتب رسالة، كنا في غرف، وكان عندنا شخص ينقل الرسائل بين الغرف. عندما يأتي أبو إبراهيم إلى هذا السجن، أكثر الناس الذين يتعبون هم الذين خارج الغرف اللي بينقلوا الرسائل، لا أحد يلاحق أبو إبراهيم على الرسائل فقط، تأتي له برسالة ويرد برسالة..
أحمد منصور
إيه محتوى الرسائل؟
جاسر البرغوثي
مثل ما كان أخي محمود، أي عمل يقوم به أبو إبراهيم في السجن تشعر أنه هو الجهة المركزية داخل الحركة، حتى لو كان الأمر بسيطًا، تشعر أنه هو الجزء الأساسي. يومًا ما كان من المفترض أن يكون مسؤول الهيئة ويظل موجودًا في السجن، مثلما كان يقدم المشورة السياسية، يكتب رأيًا سياسيًا في موضوع معين، ويطلب رأيكم.
أحمد منصور:
كان كل ما يجري في حماس في الخارج كنتم تشاركون فيه من الداخل، وبصفته كان رئيس لجنة الأسرى، فكان يستشيركم في السجن ويصوب الآراء ويكتبها ويرسلها للخارج.
جاسر البرغوثي:
صحيح، كان من أكثر الناس فاعلية. لأنه ليس كل شخص يتولى منصبًا يستطيع أن يأخذ كامل المساحة والهامش الذي يتيحه له ذلك المنصب. يوم كان أبو إبراهيم على رأس الهيئة القيادية، كان التواصل مع الخارج بشكل مذهل. كنت تشعر أنك موجود في ساحة القرار وفي كل تفاصيلها. لأن الإنسان ينقل رأيه لأبو إبراهيم، الذي كان يأخذ مكانته في الخارج عند القيادة. أصبح رأي الأسرى مؤثرًا بشكل كبير، لأن معظم الفصائل التي كانت في السجون لم تكن مؤثرة كما كانت مؤثرة في حماس، وأصبح نموذج حماس يحتذى به. كيف يمكن أن يكون في موقع قيادي في داخل الحركة، بينما التسلسل القيادي الداخلي في السجون هو جزء من القيادة التي خارج السجون.
تركيز الشاباك على سجناء حماس
أحمد منصور:
لو تحدثنا عن عملية الإفراج عن شاليط التي بدأت تقريبًا في 2008، التفاوض عليها، أو ربما قبل ذلك، ولكن في السنوات الثلاث الأخيرة كان هناك تفاعل كبير في الأخذ والعطاء.
هل شارك أي منكما في مشاهدة التفاوض مع يحيى السنوار؟ ذكرتم بعض الأشياء من قبل، لكن هل هناك مواقف إضافية حول هذا الموضوع، خاصة حول تمسكه بأن يكون حتى لو تم الإفراج عن ألف ومئة شخص، لكن خمسة وثلاثين من أهل القدس يجب أن يكونوا على رأس الصفقة، حتى لو عطل الصفقة؟
محمود مرداوي:
نعم، لكي نضع المشاهد في صورة واضحة، لا شك أن حركة حماس والحركة الأسيرة عمومًا، وبالتحديد حماس، تضم الكثير من العظماء. فكلما تحدثنا عن تجربة الحركة الأسيرة في السجون، يوجد أبو إبراهيم، ولكن هناك أيضًا شخصيات أخرى لا تقل كفاءة ولا قدرة ولا حزم عن أبو إبراهيم، مثل الذين قادوا العمل العسكري في الضفة الغربية، وقادوا الجهاز الأمني في الضفة الغربية. سأعطيك مثالاً بسيطًا قبل أن أنتقل للسؤال. جاءني ضابط الاستخبارات وقال لي: “في حوالي سبعين أسيرًا منقولين”. سألته: “لماذا؟”. فقال لي: “في سجن عسقلان، حركة حماس هي ثاني الأكثر عددًا من بين الأسرى، وهم يشكلون حوالي خمسين من السبعين أسيرًا المنقولين”. قلت له: “لكن لماذا؟”. قال: لازم السبعين من عندك.. قلت ليه؟؟ قال”هم يعطوني مواصفات معينة لا تنطبق إلا على حماس”، ولكنه “أخاف أن تسببوا لي مشكلة”. فقلت 50 من عندكم ..
فسألته: “ما هي هذه المواصفات؟”. فقال لي: “يجب أن يكونوا مؤثرين، دارسين، “
قال عندك هنا 135 أسير، داخل عسقلان وقتها، 102 منهم من حماس مخلصين جامعات، منهم ماجستير ودكتوراه”.
الإخوه في فتح رقم واحد في السجن، قالي 5 منهم من أتموا الدراسة الجامعية، والعدد التقريبي كان فوق الـ 400. فقال لي ما بقدر ..
الحركة الأسيرة التابعة لحماس مواصفات نوعية جدًا. أحيانا في مجلس الشورى المكون من 18 كان معظم الأعضاء يحملون شهادات دكتوراه، وتجربة كبيرة في السجون، وخبرة اعتقالية، وإذا لم تكن لديك دراية لا تستطيع أن تدير الأسرى، لأنهم عالم مختلف، هؤلاء ليسوا فقط جنرالات قاتلوا العدو، بل جاؤوا من شتات الضفة الغربية وقطاع غزة والـ 48 والخارج، وكل واحد منهم يحمل ثقافة مختلفة. كنت أنا حينما ألقى محاضرة في السجن أمام الأسرى، كان يجب أن أكون محضرًا جيدًا ومؤهلًا، لأن الأسرى كانوا يتوقعون مادة دسمة. الحركة الأسيرة في حماس كانت تتمتع بقدرة كبيرة في الحزم و الإدارة والقيادة. هذا ما أردت أن أذكره ونحن نشهد على تجربة الشهيد الكبير أبو إبراهيم السنوار. حتى نوازن الجانب من التجربة، وحتى لا يصبح للمتابع وقد عاش في السجون الإسرائيلية، والأسرى الفلسطينيين تجاوزوا المليون، فهذه الحلقة سيحضر من الفلسطينيين نسبة عالية جداً ..
أحمد منصور:
عدد من اعتقلتهم إسرائيل وخرجوا من السجون سواء من اعتقلتهم مرة وخرجوا مليون فلسطيني؟؟ أو أكثر من مليون مرة على مدار السنوات؟؟
جاسر البرغوثي:
نعم، وأكثر من مليون.
أحمد منصور:
أكثر من مليون فلسطيني، نعم.
صلابة السنوار!!
جاسر البرغوثي:
قبل أن نتجاوز صلابة أبو إبراهيم، وفي اللحظات الأخيرة، وبرودة أعصاب بشكل غير طبيعي، نحن في يوم تم توقيع الصفقة وتم تجميعنا على الإفراج، في تلك اللحظة، كان شعورنا كما لو أن مؤلفًا أو شاعرًا كان سيعجز عن وصف المشاعر التي كنا نمر بها. لأننا كنا نقترب من الخروج من السجن، وكل دقيقة تمر كانت تبدو وكأنها سنة. كنا نشعر بأن الصفقة ستتم، لكن في الوقت ذاته كان هناك خوف من الخيانة. كنا نتساءل: “هل سيحدث غدر؟ هل سنعود إلى السجن؟ أم سنرى الحرية؟” لأننا لم نتخيل أبدًا أن الإسرائيليين قد يقدمون على الغدر. وكل تأخير كان يشعرنا وكأنه عام كامل. فحين جاء الاحتلال بورقة وطلبوا منا توقيعها قبل أن نركب الحافلات، قالوا إنها مجرد إجراء روتيني بالنسبة لأي أسير لضمان ألا يعود إلى أعماله السابقة.
عندما وصلت الورقة أبو إبراهيم، قال: “لن نوقع عليها، ولا نريد أن نذهب”. لأنه عندما وصل إلى تلك اللحظة، كان هو الممثل، وكان يشعر بحجم المسؤولية.
أحمد منصور:
الباصات توقفت وأنتم على وشك التحرك.
جاسر البرغوثي:
نعم، والمصريون، الضباط المسؤولون عن الصفقة، دخلوا إلى الأقسام لأول مرة في السجون الإسرائيلية بسبب هذه الورقة. وكان الجميع متوترًا. أبو إبراهيم رفض التوقيع، وقال: “لماذا لا نعود إلى أعمالنا؟” يعني كان واضحًا أنه إذا وقعنا على هذه الورقة، فهذا يعني أننا كنا على خطأ، وبالفعل، بقي أبو إبراهيم ثابتًا، وتحمل مسؤولية اتخاذ القرار، حتى في اللحظة الأخيرة. لم يكن هذا قرارًا يسيرًا، وكان على حافة الهاوية.
أحمد منصور:
نقطة مهمة في القيادة هي ضبط الأعصاب والهدوء والسكينة في لحظات اتخاذ القرارات المصيرية. كيف كنت ترى ذلك في يحيى السنوار؟
محمود مرداوي:
كان دائمًا يقول: “بردوا طاساتكم”، بمعنى “اهدؤوا”.
أحمد منصور:
“بردوا طاساتكم، رؤوسكم”، يعني.
محمود مرداوي:
نعم، روقوا، وفي النهاية سنصل إلى القرار الصواب. دعونا ننتظر وننضج في تفكيرنا.
أحمد منصور:
أحيانًا في نقاشاتكم، كنتم حادين جدًا.
محمود مرداوي:
نعم، بالطبع.
أحمد منصور:
أنا عندما كنت أتناقش معكم، كان الأمر يشيبني أحيانًا.
محمود مرداوي:
لكن القصة التي ذكرها جاسر حول التوقيع على الورقة هي نقطة محورية. حين جاء أبو إبراهيم، كان قد وقع عليها العديد من قادة الفصائل.
أحمد منصور:
أي أنه لم يوقفها في البداية؟
محمود مرداوي:
نعم، لم يكن أول من وصل. لكنه جاء بعد حوالي 20 أو 25 شخصًا. وعندما رآها، توقف وأوقف الجميع. كان الضوء مسلطًا عليه، فوقف وقال: “ستوب”. بعدها جاء الوفد المصري كما ذكر جاسر وعدل الأمور، وكادت الصفقة أن تفشل في اللحظة الأخيرة. كانت لحظة حاسمة، لأن الشخص الذي كان يواجه مؤبدًا، قد يضحي بحريته من أجل تحقيق شيء أكبر، إنت تارك 23 سنة مش لعبة يعني، ومستعد تمشي علشان إيه حرف يعني..
تعهد السنور بالإفراج عن باقي الأسرى
أحمد منصور
حريتي.. أنا حر.. أنا ماقمت به مقتنع به ولا أتنازل عنه..وسأخرج لأواصل ..حتى في يوم الإفراج عنه، تعهد بإطلاق سراح باقي الأسرى أمام وسائل الإعلام، كان جادًا في التزامه بهذا الوعد، قضية الأسرى كانت قضية ملحة جداً في حياة يحيى السنوار وفي تفكيره سواء وهو داخل السجن، أو خلال خروجه من السجن أو بعد خروجه من السجن، مكانة قصة الأسرى في حياة يحيى السنوار، في تفكيره، حتى أنه تعهد قال سنعمل كل مابوسعنا لإطلاق سراح جميع الأسرى في سجون الاحتلال، وخاصة ذوي الأحكام العالية، مهما كلفنا ذلك من ثمن ..
جاسر البرغوثي:
من قصة سيدنا يوسف، قضية الأسرى كانت جزءًا أساسيًا في حياة يحيى السنوار. كان يؤمن أن أي عهد يقطعه يجب أن يتم تنفيذه مهما كانت الظروف. حتى لو كان الأمر يتعلق بالأسرى، الذين كانوا دائمًا في قلب تفكيره. عندما كان في السجن أو حتى بعد خروجه، كانت قضية الأسرى دائمًا حاضرة، هذه رسالة للأسرى ورسالة لأهل الأسرى، ورسالة للاحتلال، ورسالة ملزمة لقيادة حماس، حتى ولو كانت في نفس المربع، فإنسان يطلع على منبر إعلامي، وكل العالم بيشاهده، ويقطع هذا العهد، هو عملياً ملزم لكل الجهات، بيقول للأسرى اطمئنوا، وهو مش إنسان عادي أبو إبراهيم أخذ دوره ومكانته والقيادة وهو داخل السجن، العهد الذي أخذه أمام الأسرى وأمام العالم سيسعى أبو إبراهيم لتحقيقه..
أحمد منصور:
محمود، قضية الأسرى في حياة وفكر وسلوك يحيى السنوار؟
محمود مرداوي:
نعم، أبو إبراهيم كان دائمًا يقول: “لا يمكن لأي قائد أن ينظر ويقول إنه سيسعى لتحرير القدس إذا لم يكن قادرًا على إخراج الأسرى من السجون”. وهو يرسل رسالة لكل المجاهدين أنك إذا وقعت في الأسر سيوجد من يخرجك، إذا لم تكن هذه الرسالة راسخة في الذهن والفكر لن يقاتل، فهذه يجب أن تكون محسومة، ومن أجل ذلك يجب أن نبذل الغالي والنفيس، من أجل تحقيق هذا الهدف، هذه الرسالة كانت واضحة في ذهنه، وداخل حركة حماس، لا يمكن أن تهدأ طالما أن هناك أسرى في السجون، وطوال مسيرة الحركة لم تتوقف عن اسر الجنود، ولا توجد مجموعة ولا قيادة غلا كان على أجندة خططها أسر الجنود، هذا وعي عام، وثقافة داخل الحركة، هو كان يؤمن بذلك وأصبح صاحب القرار، ويقود مجالس مهمة، هو تولى ملف الأمني، وكان قائد القسام في المكتب السياسي..
محاور الحلقة القادمة
أحمد منصور
هذا ما سوف أتناوله معكم في الحلقة القادمة. الآن خرج يحيى السنوار من السجن في صفقة شاليط في شهر نوفمبر أو أكتوبر 2011 وكلاكما عدتم الى غزة. وأصبحتم أيضا من القيادات التي حول السنوار في غزة. انتخب عضوا في المكتب السياسي للحركة التي جرت في شهر إبريل من العام ألفين واثني عشر. وكان من أعضاء المكتب الدكتور محمود الزهار، خليل الحية، نزار عوض الله إضافة لإسماعيل هنية. ومن الأسرى المحررين كان يحيى السنوار ، وروحي مشتهى.
في الحلقة القادمة أبدأ معكما شهادة كل منكما على يحيى السنوار خلال بعد الإفراج عنه وتوليه القيادات المختلفة في غزة، حتى أصبح رئيسا للمكتب السياسي لحركة حماس، وقاد طوفان الأقصى في 7 أكتوبر عام ألفين وثلاثة وعشرين.
شكرا لكما. محمود مرداوي. القيادي في حماس. جاسر البرغوثي القيادي في حماس.
شكرا لكما، شكرا جزيلا ونكمل معكما في الحلقة القادمة.
كما أشكركم مشاهدينا الكرام على حسن متابعتكم في الحلقة القادمة إن شاء الله. يكمل كل من محمود مرداوي وجاسر البرغوثي شهادتهما على رئيس المكتب السياسي قائد حركة المقاومة الإسلامية حماس في غزة يحيى السنوار.
في الختام أنقل لكم تحيات فريق البرنامج، وهذا أحمد منصور يحييكم والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته..
محاور الحلقة
00:00 المقدمة.
01:47 السجون الإسرائيلية.
06:24 استقبال الحركة الأسيرة للسجناء وإدارتهم.
14:49 تأهيل السنوار للقيادات.
17:35 أسباب قوة حماس رغم اغتيال قياداتها؟!
22:05 متى بدأ السنوار التخطيط لطوفان الأقصى؟
24:45 اهتمام السنوار بآيات وسور القتال.
27:16 اهتمامات السنوار الدراسية في السجون.
29:39 إضرابات الأسرى في السجون .
34:34 محاولة السنوار الهروب من السجن.
40:00 تركيز الشاباك على سجناء حماس.
44:37 صلابة السنوار!!
48:18 تعهد السنور بالإفراج عن باقي الأسرى.
51:48 محاور الحلقة القادمة.