يناقش رئيس لجنة الشؤون الخارجية في البرلمان المصري مصطفى الفقي، مع الإعلامي أحمد منصور، ضمن حلقة سابقة، في برنامج “بلا حدود” السؤال المطروح هل يستطيع العرب وقف الاعتداءات في فلسطين؟ وتحدث عن كيفية التعامل مع التصعيد الإسرائيلي والاستراتيجيات الممكنة لمواجهته، بما في ذلك الحصار السياسي والدبلوماسي، وتحدث عن الدور المصري؛ مما يحدث في غزة ونتائج اتفاقية التسوية بين إسرائيل ومصر.
نص حوار مصطفى الفقي عن كيف يمكن للعرب وقف الاعتداءات في فلسطين؟
أحمد منصور: إسرائيل ارتكبت مجزرة اليوم ضمن عدة مجازر ارتكبتها خلال الأيام الماضية في غزه وفي رفح مع صمت عربي مطبق جعلها تستمرئ ما تقوم به وتستمر فيه اليوم قتل وجرح العشرات من النساء والأطفال ما الذي يجب أن يفعله العرب لوقف هذه المذابح ؟
التصعيد الإسرائيلي
مصطفى الفقي : ما تمارسه اسرائيل يبدو لي تصعيدا غير مسبوق له أهداف واضحة اليوم عندما تتصدى لمظاهرة سلمية لفلسطينيين مدنيين وتقتل هذا العدد الكبير من الأطفال والنساء والرجال فلابد أنها تستهدف كسر شوكة الشعب الفلسطيني إرهاب العالم العربي ما تفعله هو محاولة لدخول مراحل نهائيه لتصفيه القضية ..إسرائيل تمارس عملا غير متوقع وتصعيد متزايد وكأنها تستعجل النهايه نهايه القضية الفلسطينية..
أحمد منصور: هل هذا يمكن ان يدفع الى استعجال النهاية ؟
مصطفى الفقي : هم يريدون أن يتركوا غزة في ظل ظروف معينة وتحت ضمانات أمنية معينة ولا يريدون أن يتركوها سلمه وآمنه، يريدونها ممزقة بغير بنيه أساسيه. يحاولون ضرب كل من تصل إليه أيديهم تحت دعوى أن هذه هي البنية الأساسية للمقاومة الفلسطينية التي يسمونها إرهابا. ما حدث الآن أمر لا يسكت عليه ولذلك كان طبيعيا أن يعلن وزير خارجية ايرلندا رئيسه الاتحاد الاوروبي الآن أن إسرائيل تمارس عملا غير مسبوق في سفك الدماء والاستهانة بحياة البشر.
أحمد منصور: أين العرب ؟
مصطفى الفقي : العرب أوضاعهم معقده للغايه الولايات المتحدة الأمريكية كطرف في الصراع حجمت الى حد كبير قدرة العرب على رد الفعل. يجب أن لا ننسى أن إسرائيل قامت على استراتيجية طويلة المدى رؤية طويلة وواضحه بدأت من بلاط السلطان العثماني إلى المحاوله مع محمد علي إلى أن تكون بريطانيا هي الحاضنة الاولى لها ثم فرنسا أيام الثورة الجزائرية ثم اكتشفوا بعد الحرب العالمية الثانية أن القوة الحقيقية التي تقود العالم هي الولايات المتحدة الأمريكية ارتموا في أحضانها ووجدت فيهم الولايات المتحدة الأمريكية حليفا طبيعيا في هذه المنطقة الحساسة من العالم ولذلك كان ما كان من هذا التحالف والدعم الاعمى من جانب الولايات المتحده الامريكيه هل
الانهزام العربي
أحمد منصور: هذا يبرر حالة الانهزام التي تعيشها الأنظمة العربية؟
مصطفى الفقي : أريد أن اقول حتى أكون واضحا العرب مقصرون الى حد كبير ولم يديروا الصراع كما يجب أن يدار الصراع على امتداد العقود الماضية ومع ذلك لو أن إسرائيل قامت في أحضان الصين كدولة أو الهند وهي دول كبرى حجما وقيمة في آسيا لسببت لها إزعاجا لا يقل عن الإزعاج الذي تسببه للمنطقه العربيه إسرائيل نوع خاص من الاستعمار الاستيطاني المدعوم بقوى غربية لكنه أمام الإرادة الفلسطينية لم يستطع أن يحقق معظم أهدافه حتى الآن.
أحمد منصور: هذاصحيح ولو قويت هذه الإرادة ودعمت كان يمكن أن تغير مجرى الصراع بدلا من الدبلوماسيه العربيه التي لم تفلح في شيء والحروب العربية التي لم تحقق ..؟
مصطفى الفقي :أريد أن اقول إن البسالة الفلسطينية هي المفاجأة التي فوجئ بها الجميع بما فيهم العرب البسالة منذ بداية انتفاضة الأقصى والقدرة على التضحية والرغبة في الفداء هذا أمر لم يكن متوقعا من الشعب الفلسطيني بهذه الصورة ..
أحمد منصور: أليس دعم هذه البسالة وهذا النضال وهذا الموقف أصبح واجبا عربيا في ظل العجز الرسمي العربي؟
مصطفى الفقي :اعتقد أن الكل يحاول أن يدعم بطريقته ولكن اليد مغلولة الى حد كبير لا توجد أجندة عربية واحدة هناك أجندات قطرية متعددة ولكل دولة حساباتها ولكل دولة ظروفها وإسرائيل تسعى الى قلب المعادلة أي دوله لو حاولت أن تتقدم خطوات في المواجهة فسوف تجر المنطقة كلها إلى موقف مختلف ..
وقف الاعتداءات في فلسطين
أحمد منصور:لكن وضع مصر ربما يختلف الان أمن مصر الاستراتيجي مربوط بما يحدث في قطاع غزة تحديدا لأنه يمثل الجهة الشرقية من الحدود المصرية الضرب الان على الحدود المصرية مباشرة الانتهاكات على الحدود المصرية مباشر مصر هي الدولة الكبيرة شاءت أم أبت الحكومة المصرية عليها واجبات تجاه الفلسطينيين وضمانات اساسية يجب ان تقوم بها
مصطفى الفقي : مصر هي الدولة العربية الأكبر ولديها تصور يمكن تلخيصه في فلسفة محددة ..
أحمد منصور: ما هي وفقا للقواعد الفقهية التي تقول ما لا يدرك كله لا يدرك كله ما هي هذه؟
مصطفى الفقي : مصر تعلم انها لو اندفعت في مواجهة تخرق بها اتفاقية السلام وتخرج عن حدود الإطار المرسوم للشرق الأوسط فسوف يكون ذلك انفجارا عاما في المنطقة أمر لا يمكن السيطرة عليه واسرائيل تريد شيئا من ذلك لانها تريد العودة الحقيقية إلى المربع رقم واحد الظروف الدولية تغيرت ولم تعد هناك حرب باردة ولديها دعم أمريكي مطلق ولم يعد هناك شارع عربي حقيقي ولا قوميه عربيه بالمعنى المفهوم ولذلك في الظروف مواتية لها للتحلل من كل التزاماتها انما مصر تحاول الاتصال بجميع الأطراف الطرف الفلسطيني والطرف الإسرائيلي والطرف الأمريكي من الذي رفع الحصار عن حي الزيتون في غزة أن الذي فعل ذلك هو الإدارة المصرية و الثمن الذي دفع ..
الجهود المصرية
أحمد منصور: فيما يتعلق بحي الزيتون إن الذين شاهدوا شاهدوا الحكومه المصريه سلمت أشلاء الاسرائيليين دون ثمن تقريبا واذا كان رفع الحصار عن الزيتون فقد فرض في أماكن اخرى وهناك حي السلطان محاصر الآن في رفح و يعني هناك اشياء اكبر لم تكن هناك ضمان لوقفها.. ..
مصطفى الفقي :لم تتوقف الجهود المصرية أبدا عن متابعة أوضاع الشعب الفلسطيني ومحاولة رفع المعاناة عنه مصر لازالت حتى الآن هي أكثر دول المنطقة في النشاط الدبلوماسي للتعامل مع الوضع هل الاتفاقية اتفاقية التسوية مع إسرائيل التي وقعت في العام 79 تغل يدي مصر الى الحد الذي حدود مصر الشرقيه الان عليها قتال ولا تستطيع مصر أن تتدخل لتأمين وضعها طبعا الاتفاقية ترتب التزامات على الطرفين ولم يجري خرقها عسكريا من أحد الجانبين حتى الان اليس ما يحدث الان على الحدود الشرقية خرق من اسرائيل للاتفاقية اسرائيل تفلسف ذلك أمام المجتمع الدولي بأنه حالة لمواجهة أعمال تسميها هي ارهابا ونحن نسميه مقاومة مشروعة ضد الاحتلال لكن لماذا لا تصعد الحكومه المصريه الامر بالنسبه لما يحدث هذا وتعتبر هذا خرق لاتفاقية التسوية التصعيد يعني وجه آخر للشرق الاوسط تصعيد ليس تصعيد سياسي انا اقصد هنا تصعيد سياسي تصعيد قانوني ل بنود تصعيد ان اسرائيل الان توتر حالة الأمن التي من الم النص وتحاول ان تتكلم في كل المحافل الدولية وعبر كل الاتصالات تضع إسرائيل في مكانها الحقيقي لا أحد يتوقف مصر وغير مصر الكل يحاول من كل من ناحيته لكن المسأله معقده للغايه دولة رعناء تتصرف بحمق شديد وبدعم مطلق من القوى العظمى في العالم هل نتركها تفعل ما تريد لا نتركها ولكن لابد من محاصرتها دوليا حتى يكتشف المجتمع الدولي أن ما أطلقته مؤخرا هو أكذوبة..
أشكال الحصار
أحمد منصور: ما هو أشكال الحصار التي يمكن أن تتم ؟
مصطفى الفقي : حصار سياسي وحصار دبلوماسي و ضغط عربي عام على الولايات المتحدة. اسرائيل تخاف معظم العواصم العربية التي وقعت معها هذا أمر لا استطيع ان اوقفه لانه ده تيار وحركة التاريخ في المنطقة ككل القضيه قضيه عربيه عامه طويلة..
أحمد منصور: ما هي وسائل الحصار الان السياسي والدبلوماسي والممكن في إطار اليد المغلولة التي لا تستطيع ان تفعل اكثر مما تستطيع ماهي الوسائل التي يمكن بها أن تمتص ان يتم امتصاص الغضب الفلسطيني والغضب العربي والغضب المصري مزيد من الجهود السياسية والضغوط على الولايات المتحدة الأمريكية وتواصل الاتصالات معها ومع اسرائيل من اجل الخروج من هذا المأزق
مصطفى الفقي :المشكله انه لا توجد قيادة فلسطينية تتعامل معها إسرائيل حاصرت عرفات وحددت اقامته واعلنت ان الجهاد وحماس وغيرها منظمات ارهابيه وطاحت في الشعب الفلسطيني هناك مشكلة حقيقية لازال الدور المصري هو الدور الابرز والاكبر والدور المؤثر الذي يمكن أن يغير المعادلات حتى بما يحدث للفلسطينيين هل تتفق معي في هذا نعم اتفق معك لانه يحسب حساب مصر حتى رغم اتزانها ورغم قدرتها على ضبط النفس انما الكل يعلم ان الشعب المصري والحكومة المصرية لهما حساب خاص..
أحمد منصور: انت مفكر قومي في مقالك الذي نشر في صحيفة الحياة في 4 مايو الجاري تحت عنوان الصراع العربي الاسرائيلي من توازن القوى الى توازن المصالح دعوت فيه إلى أنه مع خذلان العرب في توازن القوى مع اسرائيل يمكن ان تقوم شراكة مع اسرائيل على المصالح بدايه اما يعتبر هذا الكلام انقلابا على الفكر القومي الذي لا يبرر مثل هذه الأشياء ؟
مصطفى الفقي :لا ليس هذا صحيح معدل توازن القوى بين اسرائيل والفلسطينيين غير متكافل وانا اذكر ان الرئيس الراحل حافظ الاسد قف مرة انه لا يجب أن نتخذ قرارات وحلول في ظل هذا الخلل في التوازن الاستراتيجي و لنترك هذا لاجيال قادمه انا ما اريد ان اقوله اذا كان هناك هو الاجيال متروك لها حاجه اذا كان هناك خلل في التوازن الاستراتيجي توازن القوى فإن هناك ما يدفع توازن المصالح ..
أحمد منصور: طيب دكتور يجب تمكين اسرائيل بالمصالح التي يمكن ان تعود عليها في حالة انصياع الشرعية الدولية وايقافها الاحتلال والاستمرار فيه والدخول في التسويه السلميه العادلة والمتكافئة هل يمكن قيام أي نوع من الشراكة بين طرفين دون توفر عوامل القوة لم اتحدث عن الشراكة لكن تحدثت عن التوزيع العادل للمصالح اسرائيل سوف تحقق مكاسب من السلام العادل والشامل مثل تلك التي يحققها فلسطينيون هل يمكن هل يمكن هل هناك هل قدمت اسرائيل طوال من العام 48 وحتى الآن لحظة واحدة في التاريخ منذ ذلك الوقت ما يثبت أنها دولة ترغب في السلام ولكن لم يتحقق مع اسرائيل اي انجاز الا بالتلويح بالمستقبل اسرائيل دولة …هل هي دولة تحمل ملامح مستقبل..
مصطفى الفقي :يعني انا لا أريد أن افرض في التفاؤل العربي الذي كان يقول إن إسرائيل تحمل في داخلها عوامل فنائها وانها سوف تنتهي يوما ما لاسباب سكانيه هذا امر لا اعول عليه قد يحدث او لا يحدث لكن انا امام حقيقه ثابته دولة عدوانية توسعية موجودة في هذا المكان تواصل انتهاكاتها مدعومة من اكبر قوه في العالم التي يقول رئيسها أن شارون رجل سلام وان اسرائيل في حال الدفاع عن النفس لا يوجد دعم أكثر من هذا ما الذي يتوقع من القمة العربية ..
أحمد منصور: في ظل هذا الوضع الموجود في فلسطين والموجود في العراق ولم يسبق لأي قمة عربية أن اتخذت قرارات يمكن ان تحل أزمة في دوله عربيه معينه لكن قبل هذا اريد ان اسالك هل عقد القمة العربية المقررة بعد أيام بعد كل هذا الجدل والنقاش والخلافات والاجتماعات التي يرى البعض انها فرغت القمه من مضمونها ومن أي شيء يرتقب فيها حتى قبل عقدها هل القمة عقدها الآن يشكل أي أهمية عند احد او احد بيتركب ..
مصطفى الفقي ليست القمة هدف في حد ذاته ولكنها وسيلة لبلورة رؤية عربية في هذه الظروف رؤية عربية مشتركة تتسم بالواقع والموضوعية أيضا بالقدرة على المبادرة مشكلة العرب انهم متلقو ومستقبل وليست لديهم قدره على الارسال من الجانب الآخر
أحمد منصور: لمصلحة من هذه القمة الشعوب من خلال ما جاء حتى الآن عشرات المشاركات التي وصلت الشعوب ليس لديها أي أمل في هذه القمة ولم تحقق اي قمم سابقة أي أمل لمصلحة من تعقد هذه القمة هل لمصلحة المطالب الامريكية ام لمصلحة الحكومات العربية؟ لا لمصلحة العرب عموما كل الدول والتجمعات الدولية والإقليمية تسجل مواقفها في كل ما يجري في العالم بما في ذلك الصراع العربي الإسرائيلي والمواجهة الفلسطينية الإسرائيلية فما بالك بأصحاب البيت مواقف بدون عمل لابد أن يلتقوا مواقف بدون عمل؟
مصطفى الفقي يعني انا لا اتحمس كثيرا لمنطق جلد الذات المطلق نحن مخطئون واسانا إدارة الصراع واضعي فرص وبدد إمكانيات وإهدار موارد هذا أمر لا جدال فيه ولكن لا يعني هذا أننا جثة هامدة غير صحيح انظر ماذا يحدث من غليان في مواجهة ما يحدث من جانب..
أحمد منصور: غليان من الشارع ليس من الحكومات الحكومات ايديها في ميه بارده..
مصطفى الفقي :الحكومات لها حسابات معقدة نتيجة اتصالات دولية وتركيبات ومعلومات قد لا تكون متاحة لرجل الشارع المسألة ليست بهذه السهولة اريد ان اقول لك ان الصين تخطب ود الولايات المتحدة الأمريكية ايران ..الثوره الاسلاميه تتفادى المواجهه مع الولايات المتحده الامريكيه فالكل مقيد نحن في العصر الامريكي بكل تشوهات واخطائه الامر ليس سهلا ..
أحمد منصور: طيب انت قلت الضغوط على الولايات المتحده الامريكيه وجاءتني مشاركه هنا من ا هبه القرني تقول ارجو توضيح كيفيه الضغط على الولايات المتحده الامريكيه ؟
مصطفى الفقي : للولايات المتحده الامريكيه مصالح في الشرق الاوسط وقلنا كثيرا ان كلمه لا مطلوبه في كثير من الاحيان يعني لا نتصور ان العقل الغربي او الامريكي يقبل كلمه نعم الدائمه يمكن ان تقول لا في مواقف كثيره وون وصول الى مرحله التصعيد يعني نحن واهمون في المنطقه العربيه نتصور ان الدوخ الدائم والرضا الكامل هو الحل الوحيد للتعامل مع القوى العظمى لا تستطيع في اطار العلاقات الاستراتيجيه القويه ان تفعل ذلك وانا اعتقد ان مصر تفعل شيئا من ذلك هناك هامش للاختلاف مع السياسه الامريكيه في كثير من الامور في الشرق الاوسط وخارج الشرق الاوسط طالما تتحدث عن مصر هناك انتقادات كثيره موجهه للحكومه المصريه حول علاقتها ودورها مع العالم العربي وان الدور المصري قزم في الفتره الاخيره بشكل كبير مما قزم وضع العرب لان العرب كما تقول كل المقولات والدراسات يكبرون مع كبر مصر ويصغرون مع صغرها يتقزز مصر و يعني ي يستعدون مكانتهم ووضعهم من من مكانه ووضع مصر..
أحمد منصور: انا قرات لك مقالا نشر في 30 ديسمبر الماضي عنوانه مصر والعرب حاولت فيه التماس التبريرات والاعذار للحكومه المصريه هل لازلت عند ما طرحته؟
مصطفى الفقي :أريد ان اقول لك منطق الشقيقه الكبرى ده منطق تاريخي الدور لا يعطى ليس منح يعني قيمه مصر مستمده من الجغرافيا والتاريخ هذا امر لا يعطيه لها احد ولا يسلبه منها احد انما القضيه الحقيقيه احنا هنا برض عايزين نفرق بين مصر بالدور التاريخ والعظم اللي حضرتك بتتكلم عن مصر الدور حتى مصر الحاليه مصر الوضع الحالي وبين الحكومه المصريه واريد ان اقول لك ان مشكله العرب مع مصر لا يوجد من العرب من لا يحب مصر على العكس يفرطون في مجاملتها ويعاملون معامله الشقيق الكبرى في المظهر العام ولكن هناك حساسيات كثيره من الدور المصري وامتداده والاحساس احيانا بسطوته الم تسمع عن الحديث عن تغيير امين عام جامعه الدول العربيه لكي لا يكون مصريا كلها بتعكس مشاه شاعر من الحساسيه والرغبه في تغير الا مصر هي التي ادت الى هذا بسياستها الحكومه الحقيقيه ان سقف توقعات الانظمه والشعوب العربيه من مصر أكبر بكثير مما يمكن أن يحدث دائما يتوقعون من مصر ودائما كانت مصر عندما يتوقع منها مصر كان لها دور تعليمي وثقافي وتنوير ودور سياسي وقيادي واستراتيجي و هذا الدور اخذ اشكالا مختلفة لا يمكن أن يكون لهذا الدور تصور محدد يختلف كان لها دور في القرن 19 لها دور في القرن الع قد يكون لها دور في القرن الحادي والعشر دور يبشر بالديمقراطية الحقيقية والإصلاح السياسي هذا ما نرجوه أن مصر رائدة كانت رائده من رفاعة الطهطاوي لمحمد عبده في القرن 19 وكانت رائدة في عصر جمال عبد الناصر ويمكن أن تكون رائدة في هذا القرن الذي يحقق الريادة اشياء كثيره جدا منها الشفافية ومنها الرجال الذين يصنعون هذه الريادة
فهرس موضوعات حوار مصطفى الفقي
00:00 ما الذي يجب أن يفعله العرب لوقف المذابح في فلسطين؟
01:45 أين العرب مما يحصل في فلسطين؟
02:34 هل يبرر الوضع حالة الانهزام التي تعيشها الأنظمة العربية؟
03:13 الاستعمار الإسرائيلي لم يستطع أن يحقق معظم أهدافه أمام الإرادة الفلسطينية
03:46 دعم البسالة والنضال الفلسطيني واجب عربيا في ظل العجز الرسمي العربي
04:17 أين الدور المصري مما يحدث في غزة؟
06:11 هل اتفاقية التسوية مع إسرائيل تكبل أيدي مصر؟
07:24 هل نترك إسرائيل تفعل ما تريد؟
07:32 ما هي أشكال الحصار التي يمكن أن تتم؟
08:30 دور مصر في تغيير المعادلة بفلسطين
10:01 هل يمكن قيام أي نوع من الشراكة بين فلسطين وإسرائيل؟
11:27 هل عقد القمة العربية يشكل أي أهمية في هذه الظروف؟
