يستعرض أحمد منصور مع أنيس قاسم، خبير القانون الدولي في حوارهما في برنامج بلا حدود، الذي جرى بثه في 16أبريل 2008، تداعيات إدانة إسرائيل للمرة الأولى أمام محكمة العدل الدولية، وموقف القانون الدولي من جرائم إسرائيل في غزة وهل يمكن أن يترتب عليه مسائلات قانونية ضد قادة الاحتلال، وجريمة الحصار الذي تفرضه إسرائيل على غزة، والفرق بين جريمة الإبادة وجرائم الحرب.
وأشار القاسم لعدم وجود مثيل لما ترتكبه إسرائيل في غزة. وأكد أن ما تقوم به إسرائيل في عرف القانون الدولي هو عملية إبادة وفق العرف والقانون الدولي، لافتًا للالتزام الدولي لدول العالم التي وقع أغلبها على اتفاقيات جنيف.
كانت محكمة العدل الدولية، قد طالبت إسرائيل -في خطوة قضائية غير مسبوقة – بوضع حدّ لاحتلال الأراضي الفلسطينية المحتلة بعد 1967، داعيةً إلى إنهاء أي تدابير تسبب تغييرا ديمغرافيا أو جغرافيا.
وقالت المحكمة الدولية إن رأيها يعتمد على فرضية أن الأراضي الفلسطينية هي أراض تحت الاحتلال بمقتضى الخطوات الإسرائيلية منذ 67.
وقال رئيس المحكمة إن الشعب الفلسطيني المعترف به له الحق في تقرير مصيره، وإن الأراضي الفلسطينية المحتلة تمثل أراضي ذات وحدة وتواصل وسيادة يجب احترامها.
ودعت المحكمة المجتمع الدوليّ للتعاون من أجل تطبيق ذلك والامتناع عن تقديم أي دعم لإسرائيل كقوة احتلال. وقالت إنها غير مقتنعة بأن توسيع تطبيق القانون الإسرائيلي في الضفة والقدس مبرر، مشيرة إلى أن إسرائيل فرضت سلطتها كقوة احتلال بطريقة تخالف ما ورد في المادتين 53 و64 من اتفاقية جنيف.
نص حوار أنيس القاسم عن تداعيات إدانة إسرائيل للمرة الأولى أمام محكمة العدل الدولية؟
أحمد منصور: جون كينغ وصف ما يحدث بأنه أسوأ من أوضاع السجون في أنحاء كثيرة من العالم، ما هو توصيف ما تقوم به إسرائيل في غزة في عرف القانون الدولي.
أنيس قاسم: في عرف القانون الدولي ما يحدث في غزة هو جريمة إبادة وأنا أدرك أن الكثير من القانونيين يقولون إن ما يحدث في غزة هي جرائم حرب ولكن أحاول أن أصف ما يجري في غزة بأنها جريمة إبادة..
الفرق بين جريمة الإبادة وجرائم الحرب
أحمد منصور(مقاطعا): ما الفرق بين جريمة الإبادة وجرائم الحرب؟
أنيس قاسم: من ناحية العقوبة العقوبة واحدة لكن جريمة الإبادة ما يجري في غزة هو عبارة عن قتل مبرمج بطيء لشعب يقع تحت الاحتلال بقصد وببرمجة يعيها قادة الاحتلال الإسرائيليون.
أحمد منصور: هل هناك نماذج شبيهة حدثت في التاريخ القريب مثلا نفهم منها نفس الإسقاط؟
أنيس قاسم: لم يحدث هذا، المحرقة البطيئة حدثت المحرقة النازية أن تحرق الناس فجأة نائب وزير الدفاع الإسرائيلي بيقول سنقوم في محرقة في غزة، وما يجري في غزة هي عبارة عن محرقة بطيئة بحيث يمنع الدواء عن المرضى لكي يموتوا ببطء تمنع الأغذية عن الناس لكي يموتوا ببطء، الطائرات تقصف فيموت الناس بالجملة، تقطع الآن عن غزة حتى المعونات الإنسانية ويتم تقنينها، فما يجري في غزة حسب تعريف الاتفاقية الدولية الخاصة بالإبادة أن ما يجري هو إذا أخضعت جماعة عمدا لظروف معيشية يراد بها تدميرها تدميرا كليا أو جزئيا هذه من الأعمال التي تعاقب عليها اتفاقية الإبادة أو ما تعرف باتفاقية الجينوسايد.
أحمد منصور: يعني ما يحدث الآن في فلسطين هو عملية إبادة وفق العرف والقانون الدولي؟
أنيس قاسم: وفق القانون الدولي حسب اتفاقية الإبادة الجماعية.
أحمد منصور(مقاطعا): وأنت حرصت أن تقرأ النص؟
أنيس قاسم: صح هذه الفقرة الثالثة والمادة تنص على أن أي من الأفعال التالية المرتكبة بقصد التدمير الكلي أو الجزئي لجماعة قومية أو إثنية أو عرقية أو دينية بصفتها هذه تعتبر عملا من أعمال الإبادة.
أحمد منصور: ماذا إذا كان هذا العمل من أعمال الإبادة يتم أمام سمع العالم وبصره على شاشات التلفزة والناس تشاهد كل يوم ما يحدث في غزة؟
أنيس قاسم: في هناك العالم أجمع تقريبا موقع على أربع اتفاقيات تسمى اتفاقيات جنيف وقعت في عام 1949 هذه الاتفاقيات تنص في المادة الأولى منها جميعها على أن الدول تلتزم بما ورد في هذه الاتفاقيات والدول الأطراف سوف تحمي، وتلزم الدولة التي تخل بالتزامها على التقيد بها يعني هناك التزام دولي على كل دول العالم الموقعة على اتفاقيات جنيف أن تلزم إسرائيل باحترام اتفاقيات جنيف بما في ذلك احترامها لالتزامها تجاه السكان المدنيين.
أحمد منصور: إذا كان الطرف الفلسطيني المتمثل في السلطة الفلسطينية الآن يلوم المقاومة الفلسطينية ويحملها المسؤولية مما يحدث الآن ونرى كل يوم مسؤولوا السلطة الفلسطينية يجتمعون ويضحكون مع المسؤولين الإسرائيليين الذين يقومون بهذا، من المخول بالدفاع عن هؤلاء الذين في غزة قانونا؟
أنيس قاسم: سلطة الاحتلال هي المسؤول الأول عن حماية هؤلاء الناس وتأمين حياة عادية بما في ذلك العلاج الطبي والأساسيات لهؤلاء الناس ..
أحمد منصور(مقاطعا): لكن سلطة الاحتلال في سبتمير الماضي أعلنت أن غزة كيان معادي؟
أنيس قاسم: سلطة الاحتلال ذكية جدا في ابتكار وصناعة التعابير التي القصد منها تعفيها من مسؤوليتها كسلطة احتلال. يجب أن أبين هذه النقطة بقليل من التفصيل، حين تم احتلال الضفة والقطاع قال وزير العدل الإسرائيلي بعد أسبوع من الاحتلال سنة 1967 أن هذه الأراضي يجب أن لا توصف بأنها أراضي محتلة بل هي أراضي محررة، لم يقبل العالم بذلك فابتكروا تعبيرا آخر اعتبارا من عام 1968 بدؤوا يسمون الضفة الغربية يهودا والسامرة ويسموا غزة بقطاع عزة هذا التحوير بالاسم هو لإبعاد صفة أن هذه أراضي محتلة لم يحاول الإسرائيلون مثلا أن يسموا قطاع سيناء المحتل آنئذ بأسماء عبرية أو الجولان أو جنوب لبنان لم يسموها إنما سموا الضغة الغربية بيهودا والسامرة ليطمسوا سمتها ووضعها القانوني أنها أراضي محتلة. الآن في سبتمبر الماضي أطلقت إسرائيل تعبير كيان معادٍ على غزة ومن..
أحمد منصور (مقاطعا): ما دلالته القانونية في ظل هذا الوضع؟
أنيس قاسم: دلالته القانونية أن إسرائيل كانت تحضر إلى ما تقوم به حاليا هي تعتبر غزة وكأنها دولة مقابل دولة فما تقوم به غزة ضد إسرائيل هو كأنه تقوم به دولة مثل مصر أو الأردن أو سوريا دولة كاملة السيادة بينما قطاع غزة لم ينته وضعه كإقليم محتل تحت السيادة الإسرائيلية فتحاول إسرائيل تغيير الوصف القانوني لكي تبرر جرائمها في غزة.
أحمد منصور: الآن في ظل الصمت العربي والصمت الدولي إزاء ما يحدث في غزة وتفاقم الوضع الإنساني بالشكل الذي يوصف بأنه شكل مريع جدا، ما هي الإجراءات التي يمكن لأهل غزة أو لغيرهم أن يقوموا بها في مواجهة هذه المخالفات التي تقوم بها إسرائيل والتي تخرق فيها كل المواثيق الدولية ولا يستطيع أحد أن يوقفها عند حدها؟
أنيس قاسم: لا أحد بكامل قواه القانونية يستطيع أن يلوم أهالي غزة في مقاومة الاحتلال، لا أحد، ومقاومة الاحتلال هي حق للشعوب التي تقع تحت الاحتلال وهو حق أقرته المواثيق الدولية والأعراف الدولية ليس فقط المواثيق وليس فقط قرارات الجمعية العامة إنما أقروا قبل ذلك في اتفاقيات لاهاي في 1899 وفي 1907 فالمقاومة حق مشروع بالمطلق.
أحمد منصور: لوم الصواريخ الفلسطينية واعتبارها هي الأساس حتى أن أحد القانونيين أيضا المختصين بالقانون الدولي محمود المبارك في 3مارس الماضي في مقال نشره في الحياة وصف السلطة الفلسطينية بالفاشية وقال إن الفاشية الفلسطينية تتجلى عند أولئك الذين يراقبون جرائم الحرب الإسرائيلية على الهواء مباشرة المخالفة لميثاق الأمم المتحدة واتفاقية جنيف الرابعة في عام 1949 والخارقة للإعلان العالمي لحقوق الإنسان ولجميع المواثيق والقوانين والأعراف الدولية ثم يلقون بالتهمة على المقاومة الفلسطينية في أنها تعطي الذريعة لمثل هذا.
أنيس قاسم: يعني أعتقد أن السلطة الفلسطينية لم تكن موفقة في إدانة ما تقوم به المقاومة الفلسطينية في غزة أو في مساواتها أو بوصفها أن هذه تعطي أعذارا للعدو الإسرائيلي في الواقع الإسرائيليون لا يحتاجون إلى أعذار. جنين، مخيم جنين ماذا جرى في مخيم جنين عام 2002 ولم تكن هناك صواريخ؟ دمروا البلد القديمة في نابلس ولم تكن هناك صواريخ في نابلس ودخلوا على بلاطة، مخيم بلاطة، باستمرار ولم تطلق صواريخ من مخيم بلاطة فما الذي يجري؟ كيف يبرر هؤلاء أن ما يجري في غزة بسبب الصواريخ؟ هذا واحد. اثنين ما هي الصواريخ التي تطلق من غزة؟ وكيف تقارن بالصواريخ التي تطلقها الأباتشي إذا بدنا نقارن ما بين سلاح وسلاح..
أحمد منصور (مقاطعا): ما مشروعية الصواريخ التي تطلقها الفصائل المقاومة من غزة ومشروعية الصواريخ التي تطلقها الأباتشي وفق القانون الدولي؟
أنيس قاسم: وفق القانون الدولي ما يقوم به المقاومون الفلسطينيون سواء في جنين أو جباليا هو رد فعل على الاحتلال هو نوع من المقاومة وهو حق مشروع بلا جدال وما يسمى بإرهاب وغير إرهاب هو كلام فاسد, ما تطلقه إسرائيل من صواريخ من الأباتشي أو من طائرات الـ F16 لم يحدث في تاريخ هذه البشرية كما نعلمه أن قامت دولة الاحتلال بقصف الشعب الواقع تحت احتلالها بطائرات وصواريخ، حتى النازي حين احتل أوروبا لم يقم بقصف، ما يجري في غزة قصف يومي تقريبا، هذا واحد. اثنين، استخدام السلاح الجوي في هذه العمليات يشكل جريمة مضاعفة لسبب أن باستخدام الصواريخ حين تضرب منطقة سكنية لا تستطيع أن تقول إنني أستهدف فردا أو أستهدف مجموعة أفراد منطقة سكنية فأنت تستهدف مدنيين لا علاقة لهم بالنزاع فأنت تقوم بعملية ارتكاب جريمة مروعة وهذا ما جرى في كثير من الحالات لأن سلاح الجو مهما كان دقيقا لا يستطيع أن يتلافي الإيذاء بالمدنيين.
الاتهامات التي يمكن توجيهها لإسرائيل قانونيا
أحمد منصور: وفق هذا الذي يحدث ما هي الاتهامات القانونية وفق القانون الدولي التي توجه إلى إسرائيل كدولة معتدية الآن على الشعب الفلسطيني المحاصر في غزة؟
أنيس قاسم: إسرائيل ترتكب في هذه العمليات ومهما كانت ضخامتها أو ضعفها هي ترتكب جرائم حرب يوميا.
أحمد منصور: كيف يمكن مواجهة إسرائيل في المحافل القانونية الدولية بهذه الاتهامات؟
أنيس قاسم: هناك في أولا كقانون دولي هو يقوم على التوازن السياسي وعلى الإرادة السياسية للدول، لو كان في دول عربية تملك إرادة سياسية لاستطاعت أن تفعل كما فعلت الدول الأفريقية في قضية جنوب أفريقيا ..
أحمد منصور(مقاطعا): ماذا فعلت؟
أنيس قاسم: في قضية جنوب أفريقيا قامت الدول الأفريقية وشكت أمر موضوع جنوب أفريقيا إلى محكمة العدل الدولية في لاهاي وأجابت محكمة العدل الدولية إن التمييز العنصري وهذا مخالف للميثاق وإلى آخره وأخذت الدول الأفريقية حملة دولية لتجريد حكومة جنوب أفريقيا من أسس شرعيتها. نحن نتمنى على الدول العريية أن تقوم بعمل مماثل لما قامت به الدول الأفريقية..
أحمد منصور(مقاطعا): هل فقط الأمر بحاجة إلى إرادة سياسية وقرار سياسي؟
أنيس قاسم: بحاجة إلى إرادة سياسية فقط لا غير.
أحمد منصور: لو قامت أي دولة عربية الآن وسعت لدى محكمة العدل الدولية في لاهاي وكان حاكمها حاكم يدرك مسؤولياته التاريخية هل يمكن لهذه الدعوى أن ترى النور وأن تبصر الطريق للحصول على حق؟
أنيس قاسم: هذه إحدى الوسائل، الوسائل الأخرى أن تلجأ الدول العربية بالتعاون مع الدول الإسلامية ودول عدم الانحياز باستصدار قرار وباستخدام وسائل ضغط لتشكيل محكمة دولية لمحاكمة مجرمي الحرب الإسرائيليين كما حدث في رواندا وكما حدث في يوغسلافيا وكما حدث في سيراليون وكما هم يحاولون الآن في محكمة لبنان..
أحمد منصور (مقاطعا): نعم هذا أيضا ممكن؟
أنيس قاسم: ممكن طبعا.
أحمد منصور: وممكن تسمية أسماء جنرالات إسرائيليين ومسؤولين إسرائيليين بعينهم؟
أنيس قاسم (مقاطعا): ومعروفين وهم..
أحمد منصور (مقاطعا): بس نحن منشوفهم بيضحكوا معهم وبيسهروا معهم والعلاقات بينهم، إزاي حيجرموا أصدقاءهم؟
أنيس قاسم: لأن هؤلاء أصبحوا تحولوا من قادة إلى ولاة للباب العالي..
أحمد منصور (مقاطعا): الباب العالي في تل أبيب ولا في واشنطن؟
أنيس قاسم: المهم في واشنطن أصبح الباب العالي في واشنطن وهؤلاء ولاة أصبحوا يتصرفون وكأنهم ولاة لسلطان الباب العالي مع الاحترام للسلاطين يعني.
أحمد منصور: الآن يا دكتور في مع الحماية التي تحظى بها إسرائيل هناك بعض المسؤولين الإسرائيليين على سبيل المثال في 7 مارس الماضي هذا حظرت الحكومة البريطانية دخول نائب رئيس حزب الليكود الإسرائيلي موشي فيغلن إلى بريطانيا بسبب مواقفه العدائية المتطرفة للفلسطينيين، وزير الأمن الإسرائيلي أفي دختر لم يسافر إلى بريطانيا لتلبية دعوة لمؤتمر حول الأمن والإرهاب عقد بداية العام الماضي بعد ما حذرته الحكومة الإسرائيلية من إمكانية القبض عليه بتهمة ارتكاب جرائم حرب جراء قضايا رفعتها عليه منظمات حقوقية فلسطينية هنا في بريطانيا في العام 2007 منعت إسرائيل أكثر من جنرال من السفر إلى بريطانيا لوجود قضايا ضدهم وعدم وجود حصانة وطلبت من الجنرالات الإسرائيليين إذا كانت عندهم رغبة للسفر إلى أوروبا تغيير أسمائهم في جوازات السفر، في العام 2005 الحنرال جورون ألموج رجع على نفس الطائرة التي وصلت إلى مطار هيثرو بعد ما أبلغوه أنه سيقبض عليه إذا خرج من الطائرة، نجحت إسرائيل بعد ذلك في إلغاء الحكم لكن لا زال هناك صدى. هل يمكن لبعض المنظمات القانونية العربية، بعض رجال القانون الدوليين مثلك من العرب، بعض العائلات الفلسطينية المتضررة أن تسعى من خلال بريطانيا وبعض الدول الأوروبية التي قانونها يسمح بمقاضاة مجرمي الحرب الإسرائيليين في هذه الدول؟
أنيس قاسم: بالإمكان وهذا العمل قائم حاليا وتقوم به منظمات حقوق إنسان فلسطينية وتدرس في كثير من الدول إمكانية تبليغ وإلقاء القبض على مجرمي الحرب الإسرائيليين.
أحمد منصور: أول أمس هناك مجموعة من القانونيين في سوريا من أصول فلسطينية ومن أصول عربية أيضا أعلنوا أنهم سيسعون لمقاضاة الإسرائيليين، ولكن هل ترى جدوى من هذه الملاحقات في ظل أن الحكام العرب والحكومات العربية أصبحت في معظمها إما ممالئة لإسرائيل وإما أنها تخشى من الولايات المتحدة؟
أنيس قاسم: بغض النظر عن الموقف الرسمي العربي من المهم أن لا يتكئ القانونيون العرب على كسل وفشل النظام العربي، كما ذكرت إن النظام العربي الآن هو عبارة عن ولاة للباب العالي ولا نستطيع أن نتوقع منهم أكثر مما يجري حاليا.
أحمد منصور: هل الحكومات العربية شريكة فيما يحدث للشعب الفلسطيني بصمتها أو بتواطئها؟
أنيس قاسم: شريكة من ناحيتين، الناحية الأولى أن هؤلاء شعب عربي وهو جزء لا يتجزأ من الشعب العربي والدساتير العربية كلها تنص أن الشعب كذا هو جزء لا يتجزأ من الشعب العربي فهناك في واجب دستوري على التعاطف وحماية الشعب الفلسطيني..
أحمد منصور (مقاطعا): لكن هناك عملية.. تفضل.
أنيس قاسم (متابعا): النقطة الثانية أن الدول العربية بصفتها أطراف باتفاقيات جنيف الأربع هي ملزمة باتخاذ الإجراءات لحمل إسرائيل على التقيد باتفاقيات جنيف.
أحمد منصور: لكن كثير من الدول العربية والزعماء العرب يقولون الآن إن الفلسطينيين لهم سلطة ولهم حكومة تستطيع أن تحمل أمرهم وهي التي ستسعى لمقاضاة الآخرين والدفاع عنهم؟
أنيس قاسم: هذا كلام فاسد ويقصد به تبرير الفعل..
أحمد منصور (مقاطعا): فاسد قانونا تقصد؟
أنيس قاسم: قانونا نعم هذا الكلام فاسد قانونا ويقصد به إبعاد التهمة عن أنفسهم لأن السلطة الوطنية الفلسطينية صح هي تظل سواء أخذت شكل سلطة أو منظمة تحرير تظل هذا شعبها وهي مسؤولة مباشرة عنه إلا أن مسؤوليتها مسؤولية مقصورة هي ليست مسؤولية دولة..
أحمد منصور(مقاطعا): هي ليست دولة؟
أنيس قاسم: هي ليست دولة.
أحمد منصور: وليست في العرف القانوني الدولي دولة؟
أنيس قاسم: وليست دولة.
أحمد منصور: ولا تستطيع أن تقوم بما تقوم به الدول؟
أنيس قاسم: ولا تستطيع و لا تستطيع أن تقيم مثلا دعوى أمام محكمة العدل الدولية ولا تستطيع أن تطلب من مجلس الأمن أن ينعقد إلا من طريق دولة..
أحمد منصور (مقاطعا): أو عن طريق الجامعة العربية مثلا.
أنيس قاسم (متابعا): هذا واحد. اثنين، السلطة الفلسطينية القائمة حاليا هي سلطة حسب اتفاقيات أوسلو تستمد صلاحياتها من اتفاقيات أوسلو وهذه الاتفاقيات أعطت السلطة الفلسطينية الصلاحية بأمر عسكري..
أحمد منصور (مقاطعا): كيف يعني ليست قانونية؟
أنيس قاسم: هي قانونية لكن تستمد قوتها من الأمر العسكري الإسرائيلي وليس من الأمر الدولي..
أحمد منصور (مقاطعا): يعني السلطة الفلسطينية قائمة بناء على أمر عسكري إسرائيلي وليس على اتفاقات دولية.
أنيس قاسم: صادر فيها أمر عسكري بغض النظر أن هذه الاتفاقيات..
أحمد منصور (مقاطعا): يعني مظلتها إسرائيل؟
أنيس قاسم: طبعا مظلتها إسرائيل.
أحمد منصور: ليست لها مظلة دولية ولا عربية ولا أي شيء؟
أنيس قاسم: لا، لا تستطيع، الآن الرئيس أبو مازن لا يستطيع أن يخرج بدون إذن إسرائيلي، لا يستطيع أن يزور مدينة..
أحمد منصور(مقاطعا): ولذلك حبسوا عرفات حتى مات؟
أنيس قاسم: طبعا.
أحمد منصور: يعني معنى ذلك.. يبدو أن هناك أمية كبيرة بفهم القانون الدولي والتفصيلات الجزئية الكثيرة في هذه الاتفاقيات التي وقعت؟
أنيس قاسم: آمل أن تكون الأمية مقصورة فقط على القانون الدولي ولكن أعتقد في هناك أمية أكثر من القانون.
أحمد منصور: لكن نحن الآن في محاولة الفهم لهذه الأوضاع لأن بعض الناس تعتقد أنه طالما هناك جواز سفر وطالما هناك علم ونشيد وطني أن هناك دولة؟
أنيس قاسم: لا يوجد شيء من هذا وجواز السفر يستمد شرعيته من ناحية واحدة فقط لا غير أن الدولة تعترف به، يعني هو جواز سفر..
أحمد منصور (مقاطعا): الدولة الإسرائيلية تقصد؟
أنيس قاسم: لا الدولة التي تستقبل المسافر الفلسطيني يعني الأردن تعترف فيه فيستمد شرعيته من قبول الأردن، سوريا قبلته مؤخرا فيستمد شرعيته من قبول سوريا وهكذا بالنسبة لمصر وبالنسبة للدول الأخرى..
أحمد منصور (مقاطعا): لكن هو لا يستمد شرعيته من أن دولة تصدره؟
أنيس قاسم: لا هو ما فيش دولة تصدره ولا يستطيع الآن حامل الجواز..
أحمد منصور (مقاطعا): دكتور، حضرتك من الناحية القانونية قلت شيئا خطيرا لا يفهمه ولا يدركه ربما حتى الكثير من السياسيين العرب، هو أن السلطة الوطنية الفلسطينية هي تحت المظلة الإسرائيلية وتحت قرار عسكري إسرائيلي وليس لها أي شرعية لا دولية ولا غير دولية؟
أنيس قاسم: هذا الكلام صحيح 100% وأنا مسؤول عنه، اتفاقيات أوسلو لم تنفذ إلا بأمر عسكري وما زال الحاكم العسكري يصدر أوامر عسكرية حتى يومنا هذا ولم يتوقف عن إصدار أوامر عسكرية في الضفة..
أحمد منصور (مقاطعا): يعني كل هذا في ظل احتلال رسمي وفق اتفاقات أوسلو؟
أنيس قاسم: طبقا لاتفاقيات أوسلو، ما جرى في أوسلو هو إعادة هيكلة للاحتلال فقط أصبحت السلطة الفلسطينية مقاول من الباطن للاحتلال هذا الوصف الدقيق..
أحمد منصور (مقاطعا): هذا الوصف القانوني الدقيق للوضع؟
أنيس قاسم: للوضع، هو مقاول من الباطن للاحتلال الرسمي.
أحمد منصور: يعني في ظل هذا الوضع أيضا الوضع القانوني يعني الآن معقد كثيرا إلى غزة ولا يملك رئيس السلطة الفلسطينية ولا أي أحد في السلطة الفلسطينية أن يفعل شيئا تجاه هؤلاء لأنه لا يملك لا سلطة ليس لديه السلطة لأن يفعل فبالتالي لا نستطيع أن نلومهم أنهم لم يفعلوا لأنهم ليس لديهم السلطة ولأنهم يعملون في ظل الآمر العسكري الإسرائيلي وكل تحركاتهم هو أنهم مقاولين من الباطن للآمر العسكري الإسرائيلي.
أنيس قاسم: بالضبط وهذا الكلام نستطيع أن ندعمه بآراء الكثير من القانونيين الإسرائيليين الذين لم ينكروا ذلك ونستطيع أن ندعمه بكثير من النصوص الوادرة في اتفاقيات أوسلو على سبيل المثال فقط لا غير على سبيل المثال في كل اتفاقيات أوسلو وهي اتفاقيات في غاية التعقيد لم ترد كلمة احتلال مرة واحدة ..
أحمد منصور: أمال إيه؟ بيسموا نفسهم إيه الإسرائيليين في الاتفاقات؟
أنيس قاسم: الطرف الأول والطرف الثاني والسلطة الفلسطينية وبس ..
أحمد منصور (مقاطعا): الطرف هو عقد بيع وشراء، الطرف الأول والطرف الثاني؟
أنيس قاسم (متابعا): لم ترد كلمة احتلال واحدة لم ترد كلمة انسحاب واحدة كل الذي ورد في أوسلو أن الجيش الإسرائيلي يقوم بإعادة الانتشار فقط لا غير هو لم يلتزم بالانسحاب وهذا اللي جاري حاليا..
أحمد منصور: هل هذا ما دفعك إلى أن ترفض أن تكون جزء من هذا ولم..؟
أنيس قاسم(مقاطعا): أنا لم أكن مطلعا على اتفاقيات أوسلو قبلها لكن أنا إداركي إلى أن القيادة الفلسطينية كانت تسعى إلى الوصول إلى أي تسوية مع الإسرائيليين دفعني إلى التوقف.
أحمد منصور: الآن في بعض القانونيين في ظل هذه الصورة المعقدة الآن والتي ربما تتضح لكثير من الناس إلى خطورة الوضع حتى شرعية السلطة نفسها ووجودها القانوني وأن السلطة تنفذ الأوامر يعني تنفذ أوامر الآمر العسكري الإسرائيلي هل يمكن.. ما هو موقف القانون الدولي من كسر الحصار بالوسائل الممكنة عن الفلسطينين المحاصرين في غزة؟ أسمع منك الإجابة بعد فاصل قصير نعود إليكم بعد فاصل قصير لمتابعة هذا الحوار مع الدكتور أنيس قاسم خبير القانون الدولي ورئيس تحرير الكتاب السنوي للقانون الدولي الفلسطيني، فابقوا معنا.
حالة قطاع غزة وفق القانون الدولي
أحمد منصور: أهلا بكم من جديد، بلا حدود من العاصمة البريطانية لندن، ضيفنا هو الخبير في القانون الدولي الدكتور أنيس قاسم، نبحث في الوضع القانوني لقطاع غزة والشعب الفلسطيني المحاصر فيه وكيفية فك هذا الحصار. وقبل أن يجيب الدكتور على سؤالي الخاص بموقف القانون الدولي من السعي لفك الحصار عن المحاصرين في غزة أقدم لكم بعض الإحصاءات السريعة عن فترة الحصار التي بدأت في الثاني عشر من يونيو الماضي 2007 الحصار الخانق القاتل الكامل وحتى 15 أبريل 2008 بلغ إجمالي عدد الشهداء 496 شهيدا بينهم 54 من الأطفال و 14 من النساء، أما عدد الجرحى فقد بلغ 550 جريحا، عدد المنازل السكنية التي جرى تدميرها على أيدي قوات الاحتلال بلغ 282 بيتا، عدد السكان المقيمين 2699، هذا في الفترة من الثاني عشر من يونيو وحتى الرابع من مارس الماضي 2008 والمصدر مركز الميزان لحقوق الإنسان بقطاع غزة، عدد السكان المقيمين إقامة دائمة من الإناث 1289 ومن الأطفال 1314، كل هؤلاء شردوا خلال الأشهر الثمانية الماضية. أما الصناعة، الخسائر في القطاعات المختلفة منذ بدء الحصار وحتى فبراير لم تتوفر لدينا إحصاءات حتى اليوم بلغت إجماليها حتى فبراير أربعمائة مليون دولار تقريبا وحتى الآن هناك إحصاءات تشير إلى خمسمائة مليون دولار في الصناعة وفي الزراعة وفي التجارة وفي الإنشاءات وأكثر من 90 أو 95% من 3900 منشأة قد تم إغلاقها وهناك نسبة بطالة هائلة وكذلك نسبة فقر هائلة والحصار قائم وخانق، وأنت صدمتنا بمعلومات كثيرة عن أن السلطة الفلسطينية في النهاية هي تعمل تحت إمرة الحاكم العسكري الإسرائيلي وفق اتفاقية أوسلو القانونية هي التي أعطت هذا والناس تعتقد أن هناك دولة فلسطينية وعلم وسجاد أحمر وأشياء كثيرة ولكن يبدو أن كل هذا وهم.
أنيس قاسم: كلها أوهام حتى يرضوا الغرور الفارغ وينهبوا الأرض.
أحمد منصور: الآن في ظل هذا الوضع، بعض القانونيين يقولون إن قيام أي طرف بالسعي لفك الحصار عن غزة لا يخالف أي بند من بنود القانون الدولي بل يوجب على كل الدول والأفراد أن يسعوا لفك هذا الحصار عن الشعب الفلسطيني في غزة.
أنيس قاسم: أولا كلمة حصار في القانون الدولي محرمة وأعطي لك مثالا، في ظل ميثاق الأمم المتحدة أصبح أي استخدام لأي نوع من القوة باطلا بطلانا مطلقا إلا في حالة واحدة حق الدفاع عن النفس.
أحمد منصور: فقط.
أنيس قاسم: فقط. حتى الرئيس كينيدي حين أراد أن يفرض حصارا على كوبا في أزمة الصواريخ الكوبية أخذته أسبوعين وهو يفكر في كيفية تبرير استخدام الحصار على كوبا وكان وزير العدل الأميركي آنئذ شقيقه روبرت كينيدي واستعانوا بكثير من أساتذة القانون الدولي في كولومبيا وفي هارفرد ليبتكروا طريقة أو ليبتكروا تبريرا قانونيا في فرض الحصار على كوبا لإدراكهم أن تعبير الحصار ممنوع، فخرج فقهاء القانون الدولي آنئذ بمقولة إن أميركا لا تفرض حصارا على كوبا إنما تحاول أن تعمل حجزا أو حجرا صحيا واستخدموا التعبير بالإنجليزي Quarantine زي ما إحنا بنسميها بالعامية الكارنتينا اللي هو الحجر الصحي، فهو استخدم هذا التعبير وأخذتهم أسبوعين. فما تقوم به إسرائيل هو بالمطلق مخالف للميثاق ومخالف للقانون الدولي وأي عمل لتصويب هذا الوضع هو عمل مشروع.
أحمد منصور: يعني الآن إذا إسرائيل اعتبرت غزة كيانا معاديا وتفعل كل هذه الجرائم، هل هناك مسؤولية قانونية في عرف القانون الدولي إذا نسينا العروبة والإسلام وغيرها، على الحكومة المصرية التي هناك طرف من أطراف الحصار مفروض على غزة من قبلها.
أنيس قاسم: هو يعني خلينا نقول بالمصري يعني يكثر خير مصر إذا فتحت الحدود لأنه عم تعفي إسرائيل من التزامها فعلى الحكومة المصرية..
أحمد منصور (مقاطعا): هناك حكم صدر من المحكمة العليا الإسرائيلية يلغي مسؤولية إسرائيل عن إمداد القطاع بالغاز بالوقود أو بالمسؤولية عن..
أنيس قاسم: طبعا.
أحمد منصور: طيب من المسؤول إذاً؟
أنيس قاسم: في شهر 1/ 2008 أصدرت محكمة العدل العليا الإسرائيلية قرارا بالتماس قدمته مجموعة من منظمات حقوق الإنسان فلسطينية وإسرائيلية لكي تطلب من المحكمة أن تمنع الحكومة من قطع المحروقات والمواد الغذائية والغاز عن قطاع غزة. المحكمة الإسرائيلية وبالمناسبة يجب التذكير أن محكمة العدل العليا الإسرائيلية في عرف كثير من القانونيين الإسرائيليين أنها مجرد جهاز من أجهزة الحكم العسكري.
أحمد منصور: يعني لا ينظر لها أنها جهة قانونية ولا قضائية ولا عادلة.
أنيس قاسم: هي تتبنى وجهة نظر الحكم العسكري بالمطلق يعني بالمطلق فيما عدا حالة واحدة. قالت المحكمة إنه منذ أيلول 2005 اللي هو تاريخ انسحاب إسرائيل من غزة أصبحت السيطرة.. لم تعد إسرائيل هي صاحبة السيطرة الفعلية على القطاع وبالتالي لم تعد هي سلطة احتلال – هذا تزوير – وإن تصرف الحكومة الإسرائيلية بتحديد كمية المحروقات والكهرباء إلى القطاع هو تصرف يتفق والتزاماتها الدولية بموجب القانون الدولي الإنساني – هذا كلام معيب لهيئة قضائية عليا في دولة أن تقول هذا الكلام – إذ أن مثل هذه الالتزامات ليست أكثر من توفير الحد الأدنى من الاحتياجات الإنسانية. يعني المحكمة تعطي ترخيصا للحكومة الإسرائيلية…
أحمد منصور (مقاطعا): أن تمارس..
أنيس قاسم (متابعا): أن تمارس هذا الاضطهاد وهذا الحرمان والتجويع على شعب أعزل واقع تحت سيطرتها الفعلية المباشرة. لذلك ما تقوم به ما قام به أهالي غزة الشهر الماضي تدفقوا على الحدود باتجاه غزة..
أحمد منصور: باتجاه مصر.
أنيس قاسم: باتجاه مصر. هو ردة فعل طبيعية واستقبلهم أخواننا المصريون بالترحاب.
أحمد منصور: الآن مصر تقول نحن نلتزم باتفاقية المعابر.
أنيس قاسم: مصر إذا بتلتزم باتفاقية المعابر عليها أن تلزم إسرائيل في الأول أن تمارس ما يجب عليها أن تمارسه من التزامات في حماية السكان المدنيين، لا تستطيع مصر أن تتذرع بمقولة إحنا نلتزم باتفاقية ثنائية بينما هي عضو وملزمة باتفاقية دولية وهي أسمى من الاتفاقية الثنائية.
أحمد منصور: دكتور الآن في ظل الموقف الرسمي العربي البائس والذي ليس فيه أمل، في ظل أن الفلسطينيين الآن يموتون تحت الحصار ويتعرضون لعملية الإبادة التي أشرت إليها وفق القانون الدولي، في ظل الصمت الدولي الموجود، في ظل أن السلطة الفلسطينية كما قلت أنت وضعها القانوني، ربما هذا يفاجئ كثير من الناس، أنها سلطة تعمل بإمرة الحاكم العسكري الإسرائيلي وليس لها لا سلطة دولة ولا سلطة أي شيء ولا تستطيع أن تفعل شيئا من أجل هذا الشعب قانونا، ما الذي يمكن فعله من أجل هؤلاء الذين يموتون جوعا وحصارا في غزة؟
أنيس قاسم: يظل الالتزام قائما على الشعوب العربية وهذه الشعوب لم تقصر وأقول بفخر واعتزاز أن أهالينا في مصر قابلوا أهالي غزة بكثير من المواد الغذائية والتبرعات واحتضنوهم ولم تحدث مشاكل ذات قيمة بين الحدود بين رفح المصرية ورفح الفلسطينية.
أحمد منصور: بعض الصحفيين المصريين الآن يكتبون عن أهل غزة المحاصرين أكثر مما يكتبونه عن الإسرائيليين وكأن أهل غزة حيروحوا يحتلوا مصر!
أنيس قاسم: يعني أتمنى أنهم يكتبوا عن المجازر اللي يرتكبها الإسرائيليون لما بيقتلوا الشرطة المصريين ويقتلوا فلاحين مصريين ويقتلوا من البدو..
أحمد منصور (مقاطعا): والبنت، البنت الطفلة اللي قتلوها.
أنيس قاسم (متابعا): والبنت، آخر.. بنت. فأرجو من الوزير أبو الغيط ألا يكسر إجر الفلسطيني إذا مات من الجوع أو راح يذهب ذهب يبحث عن دواء، فعليه أن يكسر رجل الإسرائيلي لأنه هو الذي اضطر هذا الفلسطيني أن يلجأ إلى أخيه المصري.
الوسائل القانونية لمحاسبة إسرائيل
أحمد منصور: اسمح لي آخذ بعض مداخلات المشاهدين، أحمد تطراوي من الجزائر، أحمد سؤالك؟
أحمد تطراوي/ الجزائر: السلام عليكم دكتور أحمد.
أحمد منصور: وعليكم السلام يا سيدي.
أحمد تطراوي: والله يا دكتور أحمد والله يا أخي أحمد لا أريد أن أطيل عليك، سؤال واحد من باب الفكر والسياسة العالمية، هل نجاح حركة حماس بالانتخابات أخي الدكتور أحمد ألم يكن فخا غربيا ولم يكن تخطيطا أميركيا حتى تقع صراعات في الدولة الفلسطينية وبين الأهالي الفلسطينيين أنفسهم؟ أخي أحمد أنا لا أرى حركة حماس أنها نجاح ديمقراطي حقيقي إنما هو مشكلة غربية وفخ غربي أراد أن يقيم صراعا بين الفلسطينيين أنفسهم. وآخر ملاحظة أخي أحمد أن الدولة الإسرائيلية والسلطة الفلسطينية ما هي إلا مظلة لإسرائيل وهناك ليس هناك تكامل بين حركة حماس والسلطة الفلسطينية إنما هناك فرق حضاري وفرق سياسي وفرق فكري. شكرا لك أخي أحمد.
أحمد منصور: فهمت شيئا مما يريد أن يقوله؟
أنيس قاسم: القسم الآخر لم أفهمه لم أسمعه.
أحمد منصور: طيب، حاتم شريف من الرياض، حاتم. الصوت واطي لو ترفعوا لنا الصوت يا شباب.
حاتم شريف/ الرياض: مساء الخير.
أحمد منصور: مساك الله بالخير يا سيدي.
حاتم شريف: تحياتي لكم جميعا. عندي سؤالين، بعد اللي صار بغزة وحكومة هنية هل في مبدأ قانوني لحل حكومة هنية وهل حكومة الطوارئ هذه حكومة قانونية؟ السؤال الثاني، بما أن فلسطين دولة كاملة العضوية في جامعة الدول العربية وتخلي جامعة الدول العربية عن دولة فلسطين وفي اتفاقية دفاع مشترك عربية، هل يحق للقانونيين العرب أو بالأخص الفلسطينيين رفع دعوى على جامعة الدول العربية بحلها؟
أحمد منصور: شكرا لك. أعتقد السؤالين مهمين، السؤال الأول المبدأ القانوني بالنسبة لحكومة هنية، الآن يقال الشرعية الفلسطينية تتمثل فقط في السلطة الفلسطينية وأبو مازن ومن حوله، استمد أبو مازن هذه الشرعية وفق القوانين من الانتخابات التي جرت ورشحته. أيضا حصلت حكومة حماس على انتخابات جعلتها شرعية، هل السلطة شرعية وحكومة حماس ليست شرعية في ظل هذا التشريع، الوضع القانوني لحكومة حماس؟
أنيس قاسم: الوضع القانوني لحكومة حماس أنها حكومة جاءت بأغلبية برلمانية وهذه الأغلبية البرلمانية نجحت بانتخابات نظيفة وشفافة وتحت مراقبة دولية ولا يستطيع أحد أن يطعن بهذه الانتخابات ولذلك لا جدوى من الطعن بشرعية الانتخابات الفلسطينية وما نتج عنها من تشكيل حكومة هنية. دولة فلسطين واتفاقية الدول العربية اتفاقية الدفاع، أولا فلسطين عضو في جامعة الدول العربية إلا أنها ليست عضوا كامل العضوية..
أحمد منصور (مقاطعا): حتى الآن؟
أنيس قاسم (متابعا): حتى الآن. هي عضو تتمتع بكامل الصلاحيات فيما يتعلق بالشؤون الفلسطينية تكون لها العضوية الكاملة بيحق لها التصويت، فيما عدا ذلك هي لا تتمتع بعضوية كاملة…
أحمد منصور (مقاطعا): التفسير القانوني ده مهم لفهم أشياء كثيرة.
أنيس قاسم: طبعا. ولذلك اتفاقية الدفاع العربي المشترك..
أحمد منصور (مقاطعا): لا تنطبق على..
أنيس قاسم (متابعا): لا تنطبق.
أحمد منصور: وبالتالي هذا الاقتراح برفع دعوى لحل الجامعة العربية لعدم التزامها..
أنيس قاسم: بدك ترفع الدعوى كمان أمام مين؟! ما فيش جهاز قضائي اللي ترفع له الدعوى. هي أنشئت بقرار من رؤساء الدول العربية وتحل بقرار من رؤساء الدول العربية وليس بقرار قضائي.
أحمد منصور: شكل الحكاية منيلة بستين نيلة يعني معقدة جدا. وديع أبو عبيد من الزرقاء، وديع سؤالك؟
وديع أبو عبيد/ الزرقاء: السلام عليكم.
أحمد منصور: وعليكم السلام.
وديع أبو عبيد: بالنسبة للحصار على غزة يعني أنا أعتقد أن الحصار على غزة واقع من دول الجوار مش على غزة بس حتى على حركة حماس من جميع الجهات سواء كان من الطرف المصري سواء كان على مواقع في الدول العربية، فالشعب الفلسطيني محاصر من كل الدول العربية وإسرائيل.
أحمد منصور: سؤالك؟
وديع أبو عبيد: سؤالي، ليش إحنا دائما بنوارب وما بنحاول نشخص العلة بالضبط لحتى نقدر نلاقي الحل؟
أحمد منصور: شكرا لك يا وديع.
وديع أبو عبيد: يعني إحنا حاطين قدامنا، إسرائيل جزء من الحصار..
أحمد منصور: محمد علي من سويسرا سؤالك؟ محمد علي؟ سؤالك.
محمد علي/ سويسرا: نعم، نحن كمسلمين أخي أحمد ملزمون بالأحكام الشرعية وليس بالقانون الدولي، فما الحكم الشرعي، بالنسبة لضيفك، ما هو الحكم الشرعي فيما يسمى بالقضية الفلسطينية؟ وما هو دور الجيوش في بلاد المسلمين وشكرا لك؟
أحمد منصور: إحنا بنناقش القانون الدولي. الحصار واقع.. وديع أبو عبيد يقول لك يعني هناك مواربة ومحاولة لتحميل إسرائيل المسؤولية في الوقت الذي تعتبر فيه الدول العربية مسؤولة عن الحصار والمسؤولية الإسرائيلية هي مسؤولية جزئية.
أنيس قاسم: لا، المسؤولية الرئيسية هي مسؤولية إسرائيل باعتبارها سلطة الاحتلال، والقانون الدولي فرض على سلطة الاحتلال الالتزام الأول في رعاية وحماية السكان الواقعين تحت الاحتلال، هذا لا ينفي ولا يبرر أن الدول العربية ولا سيما الدول العربية المحيطة بالأراضي المحتلة من تقديم المساعدة أو استخدام وزنها السياسي في المسرح الدولي لحمل إسرائيل على الوفاء بالتزاماتها الدولية تجاه الشعب المحتل.
أحمد منصور: وتستطيع أن تفعل هذا؟
أنيس قاسم: وتستطيع.
أحمد منصور: يعني مثال وأنت كنت محاميا في قضية الجدار العازل، هل قضية الجدار العازل وما تم تحقيقه فيها من حكم لصالح أو من رأي استشاري قانوني لصالح الفلسطينيين، هل هذا يساعد يعني يعطي إشارات إلى إمكانية التحريك وإحراج إسرائيل واستصدار قوانين وأحكام دولية ضدها إذا سعت الدول العربية لذلك؟
أنيس قاسم: طبيعي، يعني الأردن مثلا كان لعب دورا بارزا جدا ووظف كفاءات عالية وأنفق مبالغ كبيرة في سبيل الحصول في سبيل الدفاع عن هذه القضية أمام محكمة العدل الدولية، طبعا لعبت منظمة التحرير كمان دورا بارزا لكن الأردن كدولة لعب دورا متميزا.
أحمد منصور: الآن هل يمكن لأسر الضحايا وإحنا تكلمنا عن أسر الضحايا، هل يمكن لأسر الضحايا الآن أن يجتمعوا ويتفقوا مع منظمات حقوقية دولية وحقوقيين عرب ويسعوا لرفع قضايا ضد مجرمي الحرب الإسرائيليين في أوروبا؟
أنيس قاسم: ويستطيعون أن يرفعوا دعاوى على الحكومة الإسرائيلية كحكومة لأن ما يجري ليس مبررا لعمليات حربية، هذا ما يجري هو لا تبرره الضرورات العسكرية لكن حتى نزيد الطين بلة أصدرت الحكومة الإسرائيلية قانونا يمنع أي شخص من مطالبة إسرائيل بالتعويض عن الأضرار نتيجة تصرفات القوات العسكرية الإسرائيلية، فلا تستطيع أن تقاضيها داخليا لكن ما زالت مسؤوليتها الدولية قائمة.
أحمد منصور: سؤالي الأخير، في ظل العجز والضعف العربي القائم هل الآن من واجب كل العرب والفلسطينيين تدوين تلك الجرائم كما دون اليهود الجرائم التي حصلت قبل ستين وسبعين عاما ولا زالوا يجنون ثمارها إلى الآن، هل يمكن تدوين تلك الجرائم في ظل إعلان نائب وزير الدفاع الإسرائيلي أن ما يحدث محرقة حتى يأتي اليوم الذي يقوى فيه العرب أو يرسل الله لهم من يستطيع أن يقوم بهم من هذا الوضع الذي هم فيه ويمكن مقاضاة الإسرائيليين بعد ستين، سبعين، مائة سنة لأخذ هذه الحقوق منهم؟
أنيس قاسم: أعتقد هذا سؤال مهم جدا وأعتقد أنه في..
أحمد منصور (مقاطعا): إحنا الآن Over من الوقت فقل لي بسرعة الإجابة.
أنيس قاسم (متابعا): ففي محاولات تجري حاليا لتوثيق كل الجرائم التي ترتكبها إسرائيل بما فيها جريمة ارتكاب بناء جدار الفصل العنصري.
أحمد منصور: يعني الآن عملية التوثيق مهمة جدا لما يأتي بعد ذلك.
أنيس قاسم: بالضبط.
