استعرض جوني عبده المدير السابق للمخابرات العسكرية اللبنانية زيارة رئيس حزب الكتائب، “بشير الجميّل” ، إلى الولايات المتحدة الأمريكية فجر يوم 30 يوليو 1981 بطريقة سرية ومعقدة، حيث خرج من لبنان عبر البحر إلى بارجة أميركية، ومن هناك إلى غواصة أميركية نقلته إلى إيطاليا، ومنها لألمانيا ثم إلى الولايات المتحدة، وهناك كشف للمسؤولين أن 80% من أسلحة الكتائب تأتي من إسرائيل.
وذلك قبل أن يتم إعادته إلى لبنان – التي تولى رئاستها لاحقاً – عبر رحلة معقدة أيضاً، حيث نقل بطائرة عسكرية إلى القاهرة، ومنها إلى شاطئ جونية اللبناني عبر طائرة مروحية أميركية طارت على ارتفاع ثلاثة أمتار فقط عن سطح البحر !!
نص حوار جوني عبده عن زيارة بشير الجميّل إلى أمريكا
أحمد منصور:
الولايات المتحدة فتحت أبوابها إلى بشيرالجميل ووجهت له الدعوة لزيارة الولايات المتحدة وكان من المقرر أن تجري الرحلة في 18 مايو أيار عام 1981 وبينما كان بشير ينتظر المروحية التي تقله إلى قبرص ومن قبرص يأخذ الطائرة إلى ألمانيا ومن ألمانيا إلى الولايات المتحدة وأنت كنت مكلفاً بتأمين انتقاله بالمروحية من لبنان إلى قبرص، تم إلغاء الرحلة، ما هي الأسباب؟
جوني عبده:
الأسباب تخوف أمني فعلاً وكان فيه يعني مراقبة سورية كبيرة على الموضوع فيعني تخوفنا أنه من الاحتياط أفضل ألا تتم
أحمد منصور:
رغم أن كل شيء كان بسرية تامة ؟
جوني عبده:
نعم
تهديدات بقصف طائرة بشير الجميّل
أحمد منصور:
السوريين ما هي مصلحتهم أن يُسقطوا طائرة بشير الجميل لوذهب للولايات المتحدة
جوني عبده:
ألا يحدث اتصال مع أميركا
أحمد منصور:
يعني هم لا يريدون للبنان أن تكون له اتصالات مع أميركا؟ كانت الاتصالات أصلاً موجودة
جوني عبده:
لم تكن موجودة إلا عبرهم
أحمد منصور:
يريدون أن يتم كل شيئ من خلالهم؟
جوني عبده:
نعم .. نعم
أحمد منصور:
التهديدات كانت جدية بقصف طائرة بشير؟
جوني عبده:
ليس بالضرورة تكون جدية بالضرورة يعني أجهزة المخابرات أو أجهزة أي معلومات ما ممكن تأخذ المعلومة بهذا .. بهذه الصفة صفة اغتيال إلا على محمل الجد وبالتالي مجبرة أن تتصرف على محمل الجد ولكن مش ممكن بعدين يقال أنه والله كنتم عارفين وأكملتم معناه أنتم مشتركين بالاغتيال
أحمد منصور:
بشير تقبل الأمر؟
جوني عبده:
نعم..
أحمد منصور:
رغم أن هذا حلم حياته أن يذهب إلى الولايات المتحدة
جوني عبده:
نعم لكن بشير بالموضوع الأمني من الأخر يسلم نفسه إلى رجال الأمن.
عملية تمويه معقدة !!
أحمد منصور:
بشير سافر للولايات المتحدة فجر 30 يوليو 1981 مع زوجته وهذه المرة أنت رتبت سفره بطريقة مختلفة
جوني عبده:
نعم
أحمد منصور:
رتبت زورق إلى بارجة أميركية، كانت خارج المياه الإقليمية، وبقي في البارجة ..ونقلته البارجة من بارجة إلى غواصة
من بارجة الى غواصة ؟ والغواصة نقلته إلى ؟
جوني عبده:
اعتقادي الخاص إلى مصر
أحمد منصور:
لا نقلته وهو راجع عن طريق مصر لكن نقلته إلى إيطاليا
جوني عبده:
لا ..
زيارة بشير الجميّل إلى أمريكا
أحمد منصور:
ومن إيطاليا أخذ طائرة إلى فرانكفورت
جوني عبده:
نعم
أحمد منصور:
ومن فرانكفورت أخذ طائرة إلى الولايات المتحدة
جوني عبده:
فيه كتاب حكى عن العملية وكأنها عملية العصر ، ذهاب ..سفر بشير الجميل إلى أميركا، وعودته سالماً إلى لبنان
عملية العصر
أحمد منصور:
أنا فعلاً رأيت أن التفاصيل والتعقيدات والجوانب الأمنية يعتبروها إنجاز كبير كأن الولايات المتحدة كانت تعتبر بشير الجميل أيقونة يجب الحفاظ عليها
وترتيب وضعها الأمني بشكل كبير جداً، حينما يوضع الأسطول الأمريكي تحت خدمة و ترتيب بشير، من بارجة إلى غواصة، إلى طائرة إلى مراحل مختلفة جداً، حتى أنه في الولايات المتحدة، عندما شعروا بتهديده، وضعوه في بيت آمن لـ السي أي إيه، وكان يتحرك بقوة حماية خاصة من السي أي إيه، ما الذي كان يشكله بشير الجميل، بالنسبة للأميركان في ذلك الوقت؟
جوني عبده:
يشكل أساسا قبل أن يشكل على الصعيد الشخصي، يشكل هيبة الأميريكان، بمعنى أخر، أن المعلومات التي لدينا نحن قد تكون سطحية في بعض الأحيان، في موضوع الأمن، الخاص ببشير الجميل، أما هم فغير مستعدين على الإطلاق، لإهمال أي معلومة ولو كانت صغيرة ، لدرجة صغيرة صغيرة يعني، لا زالت غير ذات معنى، أنه يأخذوها بعين الاعتبار على أساس، هذه حقيقة كاملة، بالنسبة لهم، أنا لم أشعر أنه بأميركا حماية زائدة
لبشير جميل، لأنه أنا ذهبت بزيارة رسمية إلى سي أي إيه، من بعده وكان لازال هناك بشير.
أحمد منصور:
يعني أنت وصلت الولايات المتحدة وبشير لازال هناك في هذه الزيارة
جوني عبده:
نعم نعم.
لقاء بشير الجميّل مع وليم كيسي
أحمد منصور:
طيب. بشير بدأ لقاء مع ضابط في السي أي إيه ثم بدأت الأمور تتطور إلى أن التقى مع ويليام كيسي الذي كان مدير السي أي إيه في ذلك الوقت
أنت كان عنده موعد مع كيسي
جوني عبده:
صحيح، مش تطور يعني، هناك برنامج مُعد قبل أن يذهب
أحمد منصور:
البرنامج بدأ بضابط صغير، ضابط أعلى قليلاً، مساعد لوزارة الخارجية، هو كان يريد أن يقابل مسؤولين كبار في الخارجية، لكن اعتذر له الأمريكان
ورتبوا الموعد أو رُتب الموعد مع كيسي
أحمد منصور:
أنت ذهبت قبل أو بعد ؟
شكل الاجتماع
جوني عبده:
بعده بعده، في حاجة ملحة عند الأميركان، كلما ذهب أي مسؤول لبناني، إن كان شرعي أو غير شرعي، إذا كان يعني عنده رؤية معينة
كانوا يجمعوه، وأنا عملت هذا الاجتماع، يجمعوه بكل أطراف المؤسسات الأمريكية، التي لها علاقة بالشرق الأوسط، يعني بمعنى كان فيه من الخارجية، من الدفاع ومن جميع الأجهزة، موجودين على طاولة، عددهم من 35 إلى 40 شخص تقريباً ، ويقف الزائر كما وقفت، وكل واحد منهم مرتب، جدول بأسئلة معينة ليسألك عليها، يسأل ما هذه معلومة وما هذه، يعني جمع معلومات أو جمع قراءات معينة، حتى كل واحد أمريكي باختصاصه، يأخذ الذي الذي يستفيد منه في هذا الموضوع، بشير عمل هذا النوع من الاجتماع.
أحمد منصور:
عمل أكثر من اجتماع بهذه الطريقة
جوني عبده:
بالأول بالأول هذا النوع من الاجتماع
أحمد منصور:
أنت حضرت معه أي اجتماعات خلال الزيارة ؟
جوني عبده:
ولا اجتماع
أحمد منصور:
ولكن التقيت به هناك ؟
جوني عبده:
التقيت به بالفندق
أحمد منصور:
ما الذي دار بينك وبينه ؟
جوني عبده:
ولا شيء ..
أحمد منصور:
لم يطلعك على ..
جوني عبده:
أنا سألته كيف كانت رحلتك؟ لأنه في وقت رحلته بالبحر جاءتنا أخبار أنه منزعج جداً جداً
أحمد منصور:
هو طبعاً كان يعاني من دوار البحر ولديه خوف من ركوب الطائرات والبوارج..
جوني عبده:
جداً جداً و فيه قيئ إلى أخره فسألته أنا إن كانت الرحلة صعبة عليك قال نعم صعبه لكن بعدين مشي الحال الله ينجينا من الرجوع أيضاً ..
أحمد منصور:
كان حامل هم الرجوع كتير بشير كان يركز مع الأمريكان على تسليح الموارنة
جوني عبده:
ليس هذا جدول أعماله الأساسي جدول أعماله.. جدول أعماله الأساسي جدول سياسي
تسليح الموارنة
أحمد منصور:
فادي آفرام كان معه وسجل كل تفصيلات الرحلة وأعطاها لـ آلان مينارغ كتب كل الاجتماعات والتفاصيل فكان كل من يقابل حد سواء من السي أي إيه، من السي أي إيه
جوني عبده:
لا أتذكر
أحمد منصور:
المهم أن وثائق الكتائب أياً كانت عملت محاضر الاجتماعات وترجمها ووضعها كلها.
التقى وليم كلارك رئيس أركان فريق ريغان، وقال له إنه يريد التسليح، وليام كلارك قال له لو أعطيناكم أموال، واشتريتم السلاح من البرتغال أو من كوريا عندك مشكلة ؟ قال له لأ، وبالفعل تم شراء السلاح بعد ذلك، أنت كان عندك معلومات عن ذلك ؟
جوني عبده:
كان عندي معلومات في نية المساعدة، لكن ليس بالسلاح، مساعدة أمنية، أن يخصص مبلغ من السي أي إيه لبشير الجميل، مبلغ مش ضخم
ليس ضخم يعني، على ما أذكر أنا حوالى 5 أو 6 ملايين
أحمد منصور:
10 مليون
10 مليون دولار
جوني عبده:
هذا المكسب الذي حصل عليه كمساعدة بشير قال، علماً بأنه في ذلك الوقت كل العالم يعرف، أن الأميركان أقل مبلغ يدفعوه هي 30 و 50 مليون دولار
أحمد منصور:
لكن هم دفعوا وهو لم يكن قد أصبح رئيس
جوني عبده:
ولو كان لو رئيس ما يدفعوا له الرئيس ليس بحاجة .. إذا هم استطاعوا يوصلوا رئيس ما بيدفعوا له
أحمد منصور:
هم الآن دعموا الكتائب بالمبلغ
جوني عبده:
دعموا القوات اللبنانية..نعم
أحمد منصور:
دعموا القوات اللبنانية بـ 10 مليون بشير قال لـ كيسي إن ثمانين في المئة من أسلحة الكتائب تأتي من إسرائيل
جوني عبده:
صحيح
تعقيدات رحلة العودة !
أحمد منصور:
الأمريكان آمنوا عودة بشير الجميل وكانت أيضا معقدة.. نقلوه في طائرة ..
جوني عبده:
جداً ..كانت معقدة جدا.أنا قرأتها في الكتب فقط
أحمد منصور:
قل لنا ما تعرفه عن تعقيداتها
جوني عبده:
يعني التعقيدات أول شيء سريتها، سريتها بشكل يعني، نحن لم نكن نعرف لا التوقيت ولاولا أي وسيلة سيستعملها بشير في العودة، يعني كان فيه تعمية على كل خطوة يخطوها بانتقال بشير، الحفاظ على هذا النوع من السرية، وسرية شديدة يعني
أحمد منصور:
هذا يعني أن هناك اهتمام كبير بعودته سالماً كلياً وأنه قد يكون لدى المخابرات الأمريكية
جوني عبده:
نحن ليس لدينا أي تعليمات أو أي معلومات يعني بدون شك أنه لو في عندهم معلومات مثلاً أن سوريا تريد تغتال بشير الجميل أو الفلسطينيين يريدون اغتيال بشير الجميل ماكان فيه التعجب القوي لو عرفنا نحن
أحمد منصور:
بشير الجميل ثاراته مع ..
جوني عبده:
مثلاً مثلاً نتعجب إذا تأتي معلومات أنه والله إن الإسرائيليين غير راضين عن هذه الرحلة مثلاً وبالتالي يصير الأميركان يتخوفون أكثر لأنه صار في جدية هنا بالموضوع وجدية بالحرفية بحرفية العمل الاستخباري.
أحمد منصور:
نقل إلى القاهرة
جوني عبده:
نعم
أحمد منصور:
في طائرة جلف ستريم ومنها نقل عبر طائرات مروحية أمريكية
جوني عبده:
صحيح
أحمد منصور:
مولت مولت في العريش وبعد ذلك انطلقت على ارتفاع 3 متر من سطح البحر
جوني عبده:
نعم
أحمد منصور:
على ارتفاع ثلاثة أمتار فقط عن سطح البحر للهروب من الرادار الهروب حتى من الرادار الإسرائيلي إلى أن أوصلته إلى جونيه
جوني عبده:
إلى شاطئ جونيه
تتويج بشير رئيساً
أحمد منصور:
هل رحلة بشير الجميل إلى الولايات المتحدة في أغسطس عام 1981هي التي توجته رئيساً للبنان؟
جوني عبده:
لا..
أحمد منصور:
لماذا ؟
جوني عبده:
الأميركان كانوا ضد وصول بشير الجميل للرئاسة
أحمد منصور:
كيف؟ الأميركان كانوا يتعاملون معه على أنه هو الرئيس القادم
جوني عبده:
لا مش صحيح، كان يتعاونوا معه على أساس أنه قوة كبيرة، يريدون أن يكون لهم السيطرة عليها، وبالتالي أي رئيس يأتي، سيطلبون منه أن يتعاون معهم
أحمد منصور:
إذا الموفد الأميركي فيليب حبيب قال لبشير الجميل في أحد اللقاءات أنت رئيس لبنان القادم يا بني
جوني عبده:
لم يقل له هذا الكلام
لم يقل له هذا الكلام
أحمد منصور:
أنت لم تكن حاضراً في كل اللقاءات
لقاء فيليب حبيب بصائب سلام ووليد جنبلاط
جوني عبده:
كان فيليب حبيب يطلعني على كل شيء ومنها نحن طلبنا منه أنت تعرف فيه وهم بلبنان أن والله الأميركان ماشين مع فلان أو لا وبالتالي نصف النواب يمشوا بالوهم فنحن كنا نريد أن فيليب حبيب يعطي انطباع أن الأميركيين ماشيين مع بشير و طلبنا منه كذا مرة يقول إنه يجتمع ببشير ويقول له الكلام الذي تقوله لكنه كان يرفض فيليب حبيب إلى أن طلبنا منه الاجتماع بوليد جنبلاط وصائب سلام، حتى قلنا له إنه ليس مطلوب منك تقول لهم يدعموا بشير الجميل أبداً
أحمد منصور:
لكن هذا الاجتماع كان متوتر؟
جوني عبده:
لا .. نحن .. مضبوط
بين صائب وبين الإثنين مضبوط
أحمد منصور:
وجنبلاط قال له كلام قاسي وشديد
جوني عبده:
بس يعني أعطى الانطباع المطلوب أن يعطيه وليد جنبلاط.
صائب سلام يعني عتيق بالسياسة أكثر فسأله فيليب حبيب ما مآخذكم على بشير الجميل؟ ما مآخذكم أنه يكون رئيس جمهورية؟
فطبعا هو عدّد المآخذ إلى أخره، الأمر الذي طلبناه إنه يخرج صائب سلام ويهجم الصحفيين عليه، دولة الرئيس إلى آخره هل سألك عن بشير الجميل؟
أن يقول هو نعم ..
أحمد منصور:
فقط ..
جوني عبده:
فصائب طلع ذكي قال لا ما سألني !!
أحمد منصور:
نفى.
يعني معنى ذلك أنه فقط مجرد سؤاله عن بشير الجميل كانت تعني رضى الأمريكان بمجرد السؤال ؟
جوني عبده:
لا بمجرد ما يعرف .. إنه يعطي انطباع أنه تكلمنا عن بشير الجميل معناه هينقلوا بشير الجميل رئيس جمهورية خلاص.
وليد جنبلاط طلع قالوا له ماذا تحدثتم عن الموضوع قال إجمعوا أوراقكم بشير الجميل جاي رئيس الجمهورية
أحمد منصور:
مباشرة ؟
جوني عبده:
مباشرة بعد لقائه بفيليب حبيب، معنى هذا أن الأمور كانت واضحة تماماً.
جوني عبده:
نعم ..
فهرس موضوعات الحوار
(0:00) فشل زيارة بشير الجميّل إلى أمريكا في مايو 1981.
(1:52) زيارة بشير الجميّل إلى أمريكا عبر عملية معقدة.
(2:29) عملية العصر.
(3:13) ما الذي كان يمثله بشير الجميّل إلى الولايات المتحدة؟
(4:08) لقاءات بشير الجميّل في الولايات المتحدة.
(4:38) كيف جرى لقاء بشير الجميّل بالمسؤولين الأمريكيين؟
(5:52) تقييم بشير الجميّل لرحلته .
(6:44) وثائق الكتائب عن رحلة الجميّل.
(6:55) تسليح الموارنة.
(8:03) رحلة العودة.
(9:52) هل توجت الزيارة بشير رئيساً للبنان .
(10:24) تصريحات فيليب حبيب لبشير الجميل أنت رئيس لبنان القادم يا بني.
(11:09) لقاء فيليب حبيب بوليد جنبلاط وصائب سلام.
