يتناول رئيس أركان القوات المسلحة المصرية في حرب أكتوبر عام 1973م، الفريق سعد الدين الشاذلي في حواره مع الإعلامي أحمد منصور، أسباب هزيمة الجيوش العربية في نكبة 1948)، وعقد الشاذلي مقارنة بين هذه الجيوش، وبين الجيش الإسرائيلي من حيث العدد، والإستعداد، مشيرًا إلى أن الجيوش العربية لم تكن مستعدة للحرب، ولم يكن لديها جاهزية أو خبرة، وأنها كانت معدة بالأساس للأمن الداخلي.
ورفض الشاذلي اعتبار الأسلحة الفاسدة، والخيانة سببًا للهزيمة
نص حوار الفريق سعد الدين الشاذلي عن أسباب هزيمة الجيوش العربية في نكبة 1948
في عام 1948 أو في 47 صدر قرار الأمم المتحدة بتقسيم فلسطين، وكان هذا تمهيداً لقيام حرب 48، هل كنت في ذلك الوقت في مرحلة من الوعي والإدراك للمؤامرات اللي بتدور حوالين فلسطين وقضيتها القضايا العسكرية؟
سعد الدين الشاذلي: إلى حدٍ ما بقدر الأيه المعلومات المتاحة وبقدر ثقافة الواحد السياسية في هذا الوقت
قضية فلسطين
أحمد منصور: كان فهمك إيه لقضية فلسطين في ذلك الوقت أو توقعك أيه لما يمكن أن يحدث؟
سعد الدين الشاذلي: كان هو حصل رد عربي كامل لموضوع التقسيم.
أحمد منصور: صحيح
سعد الدين الشاذلي: على أساس إنه إيه، لأن إحنا ما تنساش إن إحنا ا لجيل بتاعنا اللي إحنا كنا بنهتف بسقوط وعد بلفور، فوعد بلفور أخف بكثير من إيه.. من التقسيم
أحمد منصور: من التقسيم.. نعم
سعد الدين الشاذلي: من التقسيم، فبالنسبة لنا ده مرفوض جداً، فلما نسمع أي زعيم سياسي، ويقول لك إن هو أيه.. ضد.. ضد التقسيم فلابد أن نصدقه، لابد أن نصدقه، لأن زي ما بأقول لك إحنا بنرفض وعد بلفور، فكيف نقبل بالتقسيم؟
أحمد منصور: هل كنت تتوقع قيام الحرب 48؟
سعد الدين الشاذلي: سنة 48؟
أحمد منصور: في سنة 47 حينما صدر قرار التقسيم، هل كنت تتوقع قيام الحرب 48؟
سعد الدين الشاذلي: يعني كنا بنتخيل إن هيحصل نوع من الحرب الأهلية، إنما هل الحرب هتخش بواسطة قوات وجيوش عربية، وقتها يمكن ما كانش عندنا الإدراك بهذا إلى أنه إيه.. حصل فعلاً، فوجئنا به..
أحمد منصور: تقصد الحرب الأهلية، صراعنا بين اليهود والفلسطينيين على أرض فلسطين.
سعد الدين الشاذلي: صراع بالضبط، صراع ما بين اليهود والفلسطينيين وممكن أن يرتفع.. يساعدهم بعض العناصر المتطورة، إنما التخيل بإن هتحصل حرب يُشارك فيها الجيوش العربية ضد جيش إسرائيلي منظَّم ما كانش في الحسبان
أحمد منصور: حينما قامت الحرب، ماذا كان شكلها؟ وماذا كان انعكاسها عليك أنت؟
سعد الدين الشاذلي: هو طبعاً قبل الحرب بفترة اتعمل مؤتمر (إنشاص) برياسة الملك فاروق وحضروا رؤساء الدول العربية اللي كانوا موجودين في هذا الوقت يعني، يعني 726 لا أذكر بالضبط يعني إنما لما أنت تيجي تشوف إن الجيوش اللي دخلت.. اللي دخلت فلسطين في هذا الوقت هو كان الجيش المصري، والجيش السوري، والأردني، والعراقي، وفيه يمني، وفيه سوداني، يعني تقريباً الست دول ولبناني بقوات شعبية أو نصف إيه..
أحمد منصور: متطوعين
سعد الدين الشاذلي: آه، متطوعين أظن كان اسمه خاشقجي أو حاجة زي كده، فتقدر تقول إن همَّ دول واتعمل المؤتمر ده، ويبدو إنه تم الاتفاق على أيه.. دخول الحرب في هذا الوقت، فلما دخلت الجيوش العربية الحرب، أنا قلت لك وقتها كنت في الحرس للملك في سنة 48، وكان في هذا الوقت طبعاً الحرس الملكي في القاهرة ما بيحاربش، قمت أنا دخلت لقائد الحرس، وطلبت منه يعني أن يعفيني من الخدمة في الحرس الملكي وأن أعود مرة أخرى للجيش على إن أنا.. أُشارك في الحرب، لأن كان دخلنا في 15 مايو بقى، يعني 15 مايو سنة 48 دخلت الجيوش الأيه..
أحمد منصور: الحرب
سعد الدين الشاذلي: الحرب
أحمد منصور: تفتكر مين كان قائد الحرس الملكي في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: الله يرحمه العقيد حلمي عبد الرحمن، فلما دخلت وقلت له كده زعق لي، وقال لي: أنت
مجنون، فيه حد في الدنيا يبقى في الحرس الملكي ويقول أرجع من الحرس الملكي.
أحمد منصور: أرجع الجيش
سعد الدين الشاذلي: كأنها جريمة يعني، كأنها جريمة وزعق لي ومش عارف إيه، واتفضل اخرج ومش
عارف إيه، وبعدين ما فيش ساعتين.. بصيت لقيته هو نفسه بيضرب نوبة ضباط ويجمع الضباط كلهم ويقول لهم إيه جلالة الملك قرر بأن يشارك في الحرب الدائرة في فلسطين بسرية من الحرس الملكي.
أحمد منصور: كنوع من المشاركة الرمزية..
سعد الدين الشاذلي: على.. على أساس أن تكون هذه السرية من التطوع، طبعاً أنا كنت من المتطوعين يعني،… إيه اللي حصل في الساعتين دول بقى؟ يعني لازم حصلت اتصالات يعني لأن من.. من رفض بات إلى بعد ساعتين قرار بإن إحنا نطلع، فرحت أنا بقى من ضمن هذه السرية، وفي خلال 3 أيام تقريباً كنا جهزنا نفسنا، ولما طلعنا طلعنا لاستعراض مشي من أشلاقات الحرس الملكي اللي في عابدين لغاية ميدان المحطة، ومن المحطة القطر مستنينا، وركبنا وتننا ماشيين لغاية ما وصلنا إلى أيه.. إلى فلسطين في القطر، النواوي يعني وقتها كان هو قائد.. قائد القوات المصرية في الإيه
حرب 1948
أحمد منصور: في الحرب.. يعني في أي المواقع شاركت هل شاركت في الحرب بشكل مباشر أم كنت في صفوف خلفية أم في المواجهة؟ في أي نوع؟
سعد الدين الشاذلي: في.. في معركة ديرزنين، وميت سليم بعدها دول المعركتين
أحمد منصور: يعني شاركت في معركتين رئيسيتين مع اليهود في الحرب؟ كيف كان مسار الحرب لك كرجل عسكري في ذلك الوقت؟ هل قيمت مسار الحرب وشعرت بأن وضع الجبهة ليس في صالح العرب؟
سعد الدين الشاذلي: ما أقدرش أنا، وأنا في هذه الرتبة القصيرة أن أُقيّم
أحمد منصور: كنت ملازم أول أم ثان؟
سعد الدين الشاذلي: ملازم أول. خدت بالك لأن دي.. لازم يكون واحد يكون عنده إلمام بالموقف العام، إنما لما آجي انظر نظرة تاريخية لما آجي أنظر نظرة تاريخية كمحلل أجد إن مثلاً حرب 48 والمشاركة العربية فيها لم يعادله أي حرب أخرى إلا 73، آه يعني حرب 56 وحرب 67 لم يشارك فيها العرب المشاركة الحقيقية ولم يُحشد المجهود العربي وتحت قيادة مجمعة وتنسيق زي ما حصل في 48، يعني 48 وبعديها 73 على طول.
أحمد منصور: كعملية تنسيق وتآلف ما بين الجيوش العربية؟
سعد الدين الشاذلي: كعملية تنسيق وحشد للقوة.
أحمد منصور: سعادة الفريق، لكن رغم هذه الحشود العربية الكبيرة التي أشرت إليها، هل كانت القوات الإسرائيلية أو اليهودية في ذلك الوقت كانت أقوى وأكثر عُدة وعتاداً من العرب؟
سعد الدين الشاذلي: للأسف الشديد آه، لأن الجيوش العربية بصفة عامة كانت في هذه الفترة معمولة للأمن الداخلي وليس للإيه.. للقتال يعني، يعني كان…
أحمد منصور: للحفاظ على الأنظمة؟
سعد الدين الشاذلي: الحفاظ على الأنظمة، لأن المحمل اللي كان بيسافر كل سنة من مصر إلى السعودية حراسة المحمل.. حاجات يعني، ففوجئنا إحنا بهذه الحرب دون أن يكون الجيش مُدرَّب لهذا، وبعدين الجيش عبارة عن كوادر ناس بيتعلموا من اللي قبل منهم، طب إحنا نتعلم من مين؟
أحمد منصور: طب عفواً اللي اتعلمتوه إيه أثناء دراستكم في الكلية الحربية وما بعدها؟
سعد الدين الشاذلي: بنتعلم على.. على الورق
أحمد منصور: لأ، برضو.. يعني دائماً الجيوش بتفترض أعداء ليها تحاربهم، هل كان هناك عدو مُفترض في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: لأ، يعني أنا أضرب لك مثل، يعني إحنا في الكلية الحربية لما نيجي على.. على القنبلة اليدوية، يوم يرسموا لنا القنبلة اليدوية على.. ما شفناش قنبلة يدوية وإحنا طلبة في الكلية الحربية لم نرى القنبلة اليدوية ولا.. يرسمها لك، ولما تشيل كده.. تشيل الفِل اللي هو ده هوت وتشيل دي بإيدك يقوم الطارق يضرب تقوم تنفجر تقوم المدة بتاعتها 7ثوان، كلام نظري، كلام نظري
أحمد منصور: لكن لم تقوموا فعلياً بالتدريب على ذلك؟
سعد الدين الشاذلي: إطلاقاً.. إطلاقاً إذا كنت ما شفتش…
أحمد منصور: حتى بعد ما تخرجت من كلية الحربية؟
سعد الدين الشاذلي: حتى بعد ما تخرجنا من الكلية الحربية، حتى بعدما تخرجنا من الكلية الحربية، فكانت الجيوش معمولة أساساً.. عندك البندقية وعندك الرشاش، الحاجات الأساسية اللي أنت متمرن عليها البندقية والرشاش، وفي بعض أوقات جابوا لنا بندقية اسمها بندقية مضادة للدبابات.. كانت يعني الواحد يضرب بيها طلقة يتملخ كتفه، آه يعني حاجة.. حاجات كلها، بالإضافة إلى إن إحنا بنعتمد على الجيش النظامي، يعني هل تعلم مثلاً إن الجيوش العربية كلها مجتمعة في حرب 48 كانت حوالي 40 ألف مثلاً، 40، 45 ألف كويس
أحمد منصور: في الوقت اللي كان فيه عدد الإسرائيليين أو اليهود؟
سعد الدين الشاذلي: 100 ألف، شوف بقى.. يعني تتخيل إزاي إن هُمَّ الجيش الشعبي حسب نجاحهم
أحمد منصور: كل يهودي مقاتل
سعد الدين الشاذلي: حسب نجاحهم التوراة، وحسب زي الإسلام عندنا الجهاد ما بيحددش سن، 50، 55 سنة ويجاهد في سبيل الله.
أحمد منصور: 80 في بعض…
سعد الدين الشاذلي: مضبوط.. مضبوط، فتبص تلاقي يعني بالرغم من إن عددهم في هذا الوقت لا يزيد عن مثلاً أيه 400 ألف 300، 400 ألف يقوموا يحشدوا 100 ألف، والدول العربية دي كلها حاشدة حوالي 40، 50 ألف لأنه بيعتمد على الإيه على القوة
أحمد منصور: النظامية
سعد الدين الشاذلي: النظامية.
أحمد منصور: طب المتطوعين كانوا كثرة في ذلك الوقت؟
سعد الدين الشاذلي: المتطوعين بكثرة، وكانوا بقيادة المرحوم أحمد عبد العزيز في القطاع اللي هو جنوب القدس، ودول كانوا عملوا أعمال كويسة مافيش شك يعني، إنما اليهود لعبوا لعبة أثناء الحرب العالمية الثانية إنهم كانوا بيلعبوا على الطرفين، طرف منهم بيلعب مع الأيه.. مع الحلفاء، لدرجة إنهم شكلوا لواء يهودي يقاتل مع الحلفاء، اللواء اليهودي ده طبعاً اكتسب خبرة.. خبرة قتالية الحرب العالمية الثانية.. الحرب العالمية الثانية، فلما قامت الحرب اللواء اليهودي ده كان هو النواة بتاع الهاجانه اللي هو كان الجيش الإسرائيلي الأساسي في.. في الحرب علاوة على الفصائل الأخرى، إحنا بقى مافيش، وبعدين..
أحمد منصور: مافيش تدريب؟ مافيش قوة عسكرية؟ مافيش استعداد لحرب؟
سعد الدين الشاذلي: أضف إلى ذلك إن فيه جزء.. فيه قوى احتلال.
أحمد منصور: بريطاني يعني.
سعد الدين الشاذلي: احتلال بريطاني هنا، واحتلال فرنساوي في سوريا وفي..
أحمد منصور: وفي لبنان.
سعد الدين الشاذلي: وفي لبنان وفي العراق، وفي.. كل البلاد العربية.
أحمد منصور: والأردن حتى، كله كان فيه بريطانيين، نعم.
سعد الدين الشاذلي: والأردن يعني.. فكل ده كان يعني فيه قيود.. فيه قيود، ولكن أقل ما فيها إنهم حشدوا اللي موجود عندهم، حشدوا..
أحمد منصور: لكن كان فيه استعداد فعلي للحرب أو كانت أيضاً في الحشود لمجرد ذر الرماد في العيون كما يُقال أو لتحقيق نصر عسكري إسرائيلي من خلال حرب لم تتم أصلاً، أو كانت فيها خيانات، كما ذُكر في كثير من كتب التاريخ؟
سعد الدين الشاذلي: همَّ القيادات السياسية والقيادات العسكرية الكبيرة كانوا مفهمينا إن إيه اليهود دول عصابات، بمجرد الجيش ما هيخش هيـ.. إيه؟ هينتهوا، وبعدين ظهر إن العملية عكس كده تماماً يعني، دول ناس مدرَّبين تدريب عالي، وعندهم أسلحة متفوقة، حقيقي ماعندهمش طيران، كان في هذا الوقت ما عندهمش طيران، خدت بالك، إنما.. وفي الوقت إن المصريين عندهم طيران، خدت بالك، إنما عندهم عمل ونظام، إن يجي باللوري.. لوري عادي يروح مصفحه عامل له تصفيح، بحيث إن هو عارف الأسلحة اللي عندنا إيه، ما عندناش أسلحة مضادة للدبابات، يعني تقدر تدمر العربية، ولا الأربيجيه اللي موجود عندنا دلوقتي ولا المدافعة المضادة للدبابات، والكلام ده، معاك البندقية والرشاش، البندقية والرشاش لما أنت تعمل صفائح من اللي هي مانعة هي من صلب الرصاص، لما تضرب اللوري ده الطلقات بتاعتك ما تخترقوش، وهو يكون راكب جوه مركب ناس، فأصبح فيه حاجات فوجئنا بيها، لما تيجي تحسب بالعربيات المدرعة، هي مش عربية مدرعة بمعنى عربية مدرعة قوات مدرعة، عربية جيب ودُرِّعت..
أحمد منصور: ودُرِّعت..
سعد الدين الشاذلي: أو لوري ودُرِّعت، عندهم أعداد كبيرة جداً من.. حوالي مثلاً 400 عربية أو 600 عربية من هذا النوع، الأرقام دي تعتبر تافهة دلوقتي، ولكن بالنسبة لسنة48 تعتبر أرقام إيه.. رهيبة يعني.
أحمد منصور: يعني هم كان لديهم استعداد فعلي للحرب، جاهزية كاملة من حيث التدريب، المشاركة في الحرب العالمية الثانية بغرض التدريب على الحروب ومواجهة العرب.
سعد الدين الشاذلي: بالضبط.. بالضبط..
أحمد منصور: استغلال الطاقات الموجودة عندهم، واستخدام وسائل أفضل، للمواجهة دراسة حالة الخصم اللي هو العرب وتقديم ما لديه من سلاح وكيفية مواجهة هذا السلاح.
سعد الدين الشاذلي: تمام.. تمام كده.
أحمد منصور: في المقابل بقى العرب كانوا إيه؟
سعد الدين الشاذلي: العرب قلبت لك جيوش نظامية غير مدرَّبة على القتال، مفيش جيش منهم حارب، وخبرتهم القتالية محدودة، بيتعلم الحرب في.. بالأخطاء اللي هو بيرتكبها، السلاح بتاعه ماهوش متحكم فيه، ابتدى يشتري من السوق السودا، خدت بالك، فطبعاً اللي بيشتري من السوق السودا مافيش دول بتساندك في هذا الوقت، مفيش دولة، لأن لما قامت الدولة العبرية دي في 15 مايو، أميركا وروسيا أو الاتحاد السوفيتي في هذا الوقت أيدوها في الدقائق الأولى، فكل.. كل العالم المتمدين.
أحمد منصور: كان بيدور في إطار الدولتين؟
سعد الدين الشاذلي: وكلهم أيدوها، طب أنت هتشتري سلاح منين؟ مين هيدي لك السلاح؟ تلجأ إلى إيه.. السوق السودا.. السوق السودا بيدِّي لك مخلفات بيجي لك.. بيجيب لك حاجات مش مضمونة مالكش حق إنك أنت تختبرها وتقول إنها مش كويسة أو لأ، فأصبح متفوق عليك في السلاح، ومتفوق عليك في العدد، ومتفوق عليك في التدريب.
الأسلحة الفاسدة
أحمد منصور: سعادة الفريق، هو ده السبب اللي بيثار حولين وجود أسلحة فاسدة في حرب 48؟
سعد الدين الشاذلي: هو فيه أسلحة فاسدة مافيش شك.
أحمد منصور: إيه مفهوم أسلحة فاسدة؟ الأجيال.. الأجيال، أجيالنا الآن وما بعدنا، يعني عشان يفهم أسلحة فاسدة وسعادتك رجل عسكري، كيف توضح لنا قضية الأسلحة الفاسدة؟
سعد الدين الشاذلي: أنا عايز أقول لك حاجة.. من المؤكد إن كان فيه بعض الأسلحة الفاسدة، ولكن بولغ فيها كثيراً، يعني على.. على سبيل المثال أنت بتبعث لجنة تشتري حاجات من السوق السودا، القنبلة اليدوية اللي إحنا تعلمنا عليها في الإيه.. في الكلية الحربية إنها المنظر كذا.. وكذا.. وكذا، وبعد ما ترميها تحتاج إلى 7 ثوان للانفجار.. كويس، القنبلة اليدوية دي كويسة في الدفاع، إنما لما تيجي تهجم 7 ثوان تعتبر مدة طويلة، فطلعت قنابل يدوية المدة بتاعتها 3 ثوان، ماحدش قال لنا إنها 3 ثواني.
أحمد منصور: آه!!
سعد الدين الشاذلي: هنا لما القنبلة بتنفجر في 3 ثواني يقول لك القنبلة بايظة، أو القنبلة مش كويسة، كجهل.. نوع من الجهل من عندنا.. من طرفنا، فيقوم يسموا مثل الأسلحة، إنما فيه أسلحة يعني يكفي بما حصل مثلاً إنه إيه أثناء مدفع ما بيضرب قنبلة انفجرت والمدفع انفجر، ممكن، حاجات فردية، بس ما هواش إيه.. حاجة عامة يعني، يعني مش عايزين نرجع الهزيمة إلى الأسلحة الفاسدة.
أحمد منصور: وإنما إلى..؟
سعد الدين الشاذلي: إنما إلى.. قلت لك متفوقين علينا في العدد، وفي العدة، وفي التدريب، يبقى هيكون أيه أكثر من كده؟
أحمد منصور: سعادة الفريق، هل كنت ترى إن.. إن حرب العصابات هذه لا تواجه إلا بحرب عصابات، وكان المتطوعين أو الفلسطينيين كما كان يرى البعض في ذلك الوقت يتم تسليحهم بشكل قوي ويستمروا في حرب عصابات مع الإسرائيليين، أم أن الأمر أيضاً كان يمكن لهذه الجيوش النظامية أن تقوم بعمل شيء متميز خلال…؟
سعد الدين الشاذلي: الجيوش اللي كانت موجودة ما كانتش تقدر تعمل أكثر من اللي عملته، لأن قلت لك ليست مؤهلة لهذا، وماكانتش تقدر تعمل أكثر من كده، إنما مفيش شك إن إمكانيات.. حرب العصابات تكون أكثر وتكون ماهياش مقيدة بالأرض، هي مشكلة الفرق بين القوات النظامية والغير نظامية إيه؟ القوات النظامية بتتمسك بالأرض فمكانها بيبقى معروف ولها خطوط مواصلات، والكلام ده كله.. خطوط مواصلات، إنما العمليات الفدائية والعمليات حرب العصابات مابيتمسكش بالأرض، أنا موجود النهارده هنا بأضرب وبأرجع ما.. ما.. ماليش أرض ثابتة إن أنا أحتفظ بيها، فالأرض الثابتة دي بتخلق عندك نقطة ضعف إنك أنت معروف إنك أنت في الحتة الفلانية وتنضرب، ولك خطوط مواصلات تهاجم فيها، فما أقدرش أقول إن هزيمة 48 ترجع أساساً للأسلحة الفاسدة، ده تحميل.. بنحط الأخطاء بتاعتنا على شماعة..، قلت لك ناس كانوا متفوقين عدداً، وعدةً، وتدريباً.
أحمد منصور: سعادة الفريق، لو كمحلل عسكري في أي درجة يمكن أن تضع حرب 48 في التاريخ العربي الحديث؟
سعد الدين الشاذلي: والله هي كانت مجرد بداية، لأن مجرد إن أيه بعض الزعماء عرب رغماً عن وجود الاحتلال البريطاني والفرنسي الجاثم على صدورهم، ويقرروا إنهم يتحدوا هذا ويخشوا الحرب، ده يعتبر قرار جيد، وبيكسر حاجز الأيه.. الخوف وحاجز التردد يعني.
أحمد منصور: فيه اتهامات تاريخية أيضاً بتوجَّه إلى بعض الزعامات العربية في ذلك الوقت من أنها يعني لم تكن جادة في هذا، وأنها ساعدت الإسرائيليين، وكان لها علاقات خاصة معهم في عملية التمكين لهم وقيام دولتهم على أرض فلسطين؟
سعد الدين الشاذلي: هذا حقيقي.. هذا حقيقي، وما نقدرش ننكر، وهذا في الماضي وفي الحاضر، وفي المستقبل ما تضمنش إن هو ما.. ما يتكررش ثاني.
