كواليس دعوة بورقيبة للاعتراف بإسرائيل

يناقش الطاهر بلخوجة وزير الداخلية والإعلام التونسي الأسبق، مع الإعلامي أحمد منصور، في حلقة من برنامج شاهد على العصر كواليس دعوة بورقيبة لـ لاعتراف بإسرائيل.

وأوضح بلخوجة، الذي كان قريباً من بورقيبة، أنه كان لديه إلمام بمواقف بورقيبة، مؤكداً أن بورقيبة كان يعتبر أن القضية الفلسطينية هي قضية استعمار استيطاني.

وذكر أن بورقيبة طلب لقاء الوفد الإنجليزي الأميركي في القاهرة عام 1948 لمناقشة قضية فلسطين. و بورقيبة، بحسب بلخوجة، كان يُعتبر زعيماً واقعياً، وأبرزت المقابلة دعوة بورقيبة للاعتراف بإسرائيل والتفاوض معها كجزء من نهجه الواقعي.

مشيراً إلى الخطاب الذي ألقاه في أريحا عام 1965، حيث دعا إلى الصبر والتخطيط والتحضير للمعركة مع إسرائيل. في نهاية المقابلة، أشار بلخوجة إلى أن مواقف بورقيبة تُعتبر منهزمة من وجهة نظر بعض الناس، لكنها كانت تركز على الواقعية والتعامل العملي مع الوضع.

نص حوار الطاهر بلخوجة عن كواليس دعوة بورقيبة للاعتراف بإسرائيل

أحمد منصور

من خلال قربك من بورقيبة، كيف كنت ترى موقفه بالنسبة لقضية فلسطين؟

موقف بورقيبة من القضية الفلسطينية

الطاهر بلخوجة: شوف يا أستاذ أحمد، كثر الحديث والتأويل في الموضوع هذا –معناها- يخص موقف بورقيبة في فلسطين وعدائه مع عبد الناصر حول موضوع فلسطين وإلى غير ذلك، والله فرصة طيبة حتى نفكك الرمانة كما يقولوا ونتحدث فيه على أساس ما أعرفه أني لم أعرفه هو ما أعرفه هو منقوصاً، أنني ما عايشت وما كنت معه في كل الأمور، ولكن عندي إلمام بالموضوع، كنت قريب منه وعندي إلمام بالموضوع.. كنت قريب منه وعندي إلمام بالموضوع يُقال.

أحمد منصور: كنت قريباً وفي وقت من الأوقات كان يعتبرك أحد أبنائه كما كان يقال.

الطاهر بلخوجة: صحيح فيه عندي إلمام بالموضوع، وأقولها بكل صراحة لو كان عندي.. معناها ذلك تفهم وأكثر من تفهم على اقتناع.. قناعة بأن بورقيبة على حق، هذا موجود وأقوله قناعة على حق مش قناعة على أساس أن كونه تبعية لما قال، لأ، اقتناعاً.. اقتناعاً وخاصة يعني حياتي الطلابية وحياتي العامة لها.. في هذا الموضع.. فيه جدال وفيه جدل وفيه تفكير وفيه كذا، ما فيش معناه تبعية مطلقة معناه وصولية، لأ أبداً.. على كل يا سيدي، أنا أعتبر أن بالنسبة لي وبالنسبة لبورقيبة أن مخ بورقيبة صريحاً ومعروفاً وربما معناها يتجاهله بعضهم، لأن هو إذا لم (…) حتى يعرفوا التونسيين ويعرفوا المستمعين معناها ربما الأطوار، الذي أعرفه أن كونه بورقيبة عام 46 طلب بإلحاح من المكتب المغرب العربي بالقاهرة بأن يجتمع بالوفد الإنجليزي الأميركي الذي جاء يبحث عن.. على.. على موضوع فلسطين

أحمد منصور: سنة 46.

الطاهر بلخوجة: بعد.. سنة 48.

أحمد منصور: 48.

الطاهر بلخوجة: 48، وتحدث إليهم بصفة الموضوعية، معناها وقال لهم أن.. أنه اعتبر أن موضوع إسرائيل موضوع استعمار، وقاله عدة مرات، بأن يعتبر أن موضوع فلسطين.. موضوع استعمار على أساس استيطان يهودي في منطقة معناها..، وأكثر من ذلك استيطاني مع صهيوني، وقاله عدة مرات، هذا.. هذا اعتباره مبدئياً بالنسبة للوجود الإسرائيلي وفلسطين، هذا لا يمنع بأن تكون له طرق للتخلص من ذلك، هذا الموضوع متفقين عليه.. متفقين..

أحمد منصور: على.. على نظام طريقة الاستعمار الثقافي والسياسي والاقتصادي وشكل الخروج العسكري.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا، لا، أنت دائماً فكرة الاستعمار الثقافي والثقافي وغيره إحنا نحكي.. نحكي الآن.

أحمد منصور: أخطر شيء يا سيدي الآن، أخطر ما هو قائم الآن.

الطاهر بلخوجة: نحن نحكي على الاستعمار الثقافي الفرنسي، تو نرجع لاستعمار ثقافي إسرائيلي؟ فيه استعمار يهودي إسرائيلي.

النظرية البورقيبية في حل القضية الفلسطينية

أحمد منصور: ماله نظرية..

الطاهر بلخوجة: ويستعمرها..

أحمد منصور: النظرية البورقيبية في حل القضية الفلسطينية.

الطاهر بلخوجة: لا، هي لا.. لا نظرية.. نظرية صائبة.. ونتائجها واضحة يا سيدي، اسمع.. يا سيدي، قلت لك أن بالنسبة للمبدأ وللحكم على إسرائيل واضح، الحكم على إسرائيل بالنسبة لبورقيبة وبالنسبة لعبد الناصر وبالنسبة للعرب واضح، هادولا ناس صهيونيين، معناها عندهم استعمار استيطاني

أخرجوا العرب ومأساة القرن ومأساة الدهر هي القضية الفلسطينية لا شك في ذلك، لا عند الحكام ولا عند المواطنين، الأساس وهذه مسؤولية المسؤولين كيف نتخلص من ذلك بأقل التكاليف وبأقرب الأوقات؟ هذا الموضوع أنا.. لأن.. لأن الشعب..

أحمد منصور: بأقل التكاليف وهو دعا إلى الاعتراف بإسرائيل وإلى قبولها؟

الطاهر بلخوجة: لا لا لا، أنا بأقولك، أنا.. أنا جيت، أنا جيت يا سيدي، مش عبارة على موضوع شعارات وتخميرات وتظاهرات وغير.. أساس المسؤول إلى (Charge..) كما قلت في المرة الأخيرة عنده مسؤولية (بيش) يجد الحلول، مش مسؤولية بش هو يتاجر بالقضية أو يخمر الجماعة وفي (…) الأخضر على..

أحمد منصور: هو من الأول بيتاجر بكل شيء.

الطاهر بلخوجة: شوف يا سيدي أنا أعطيك أنا كيف..

أحمد منصور: كل القضايا تاجر بها.

الطاهر بلخوجة: لا شوف يا سيدي، عملت أنت.. وأثبتها أنت في قبل.. قبل ما نبدأ في الحصة الأخيرة أنه كيف.

أحمد منصور: في قضية الجزائر بالذات والمتاجرة بها، وكان واضحاً حينما كنت قائماً بالأعمال في فرنسا.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا يا سيدي، اسمع إيش إحنا ما بندخلوش هذا بهذا.

أحمد منصور: وكيف تاجر بالقضية.

الطاهر بلخوجة: خلي هذه.. أنا

أحمد منصور: تجارة يا سيدي.

الطاهر بلخوجة: لا يا سيدي، طيب نرجع للجزائر لا ماكانش تجارة.. أبداً، والله السند الأول الذي كان للجزائر ويعرفه الجزائريون ويحترمونه إلى للآن، وكان بوتفليقة أول من جاء معناها في.. لدفن في.. في موت معناها في موت بورقيبة، ومعناها الشيء اللي قامت به الجزائر، أكثر حتى من تونس في موت بورقيبة، يوماً كاملاً حداداً ثلاث أيام، ويوماً كاملاً والتلفزة الجزائرية تحكي على بورقيبة معناها ما.. وقت مماته؟ احتراماً له، شو.. إذا مثلاً، ما ندخل هذا في هذا.

أحمد منصور: نأتي إلى فلسطين.

الطاهر بلخوجة: في هذا نرجع إلى فلسطين، نرجع إلى فلسطين، ولهذا..

أحمد منصور: نأتي إلى فلسطين ودعواته للعرب بالاعتراف بإسرائيل وقبول الأمر الواقع والسياسة الواقعية.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي.. يا سيدي.. يا سيدي، لا.. يا سيدي أنت قلت المرة الأخيرة..

أحمد منصور: الواقعية تعني قبول ما هو موجود والخنوع لهم.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا، لا.. لا.. لا، مش الخنوع، لا أبداً، لا لأ خلاص الخلاص.. الخلاص من المشاكل.

أحمد منصور: أي خلاص؟ ما هو خلص ما شاء، الدنيا مشلبكة.

الطاهر بلخوجة: هو.. هو فيه هو مشاكل فلسطين مش مشلبكة، هي فيه سياسة مش مشلبكة

أحمد منصور: حتى تونس مشلبكة.

الطاهر بلخوجة: والأساس كيف تحاول تخرج من الشلبيكة؟ هذا أنا صحيح بيش تخلص من الشلبيكة، آه يا سيدي، على كل أنت قلت لي المرة الأخيرة في الحصة أن جمال عبد الناصر تحدث إلى بورقيبة وكان حين.

أحمد منصور: هذا في زيارته حينما قام بزيارة إلى مصر.

الطاهر بلخوجة: زيارة 65.

أحمد منصور: في شتاء العام 65

الطاهر بلخوجة: 65 قابل.

أحمد منصور: وبعدها قام.

الطاهر بلخوجة: قابل.. قابله يا سيدي قبل تصريحه في أريحا

أحمد منصور: بزيارة للأردن وأريحا.

الطاهر بلخوجة: قابل.. طيب، وقلت لي كان ممكن تعود لي، ما قلت لي ذاك أن

أحمد منصور: يعني ما نشر أنه حينما التقى بعبد الناصر في تونس.

الطاهر بلخوجة: أيوه يا سيدي، نعم سيدي.

أحمد منصور: دار بينه وبين عبد الناصر حديث طرح فيه آراءه.

الطاهر بلخوجة: صحيح.

أحمد منصور: حول قبول إسرائيل والتفاوض معها والقبول بحلول سلمية معها، فقال له عبد الناصر أنا لي مكانة وزعامة لدى الشارع لا أستطيع أن أهزها بإعلان هذا الكلام فيمكنك أن تعلنه، بحيث إن لو أعلن وتقبله الشارع يكون عبد الناصر شريكاً لبورقيبة.

الطاهر بلخوجة: و لهذا.

أحمد منصور: وإذا رفض يظل عبد الناصر بشكله كما هو، هذا ما هو منشور في عدة مصادر.

الطاهر بلخوجة: ولهذا.. هذا مش صحيح، ولهذا ما هو استنتاجك يا سيدي؟ استنتاجك أن هنالك بين.. أن هنالك اتفاق.

أحمد منصور: عبد الناصر نفسه أعلن في إحدى خطاباته في تلك المرحلة أنه لا توجد لديه خطة واضحة لتحرير فلسطين.

الطاهر بلخوجة: آه.. يا سيدي، شو بدك.. اسمعني.. اسمعني يا سيدي، عشت.

أحمد منصور: مش هو لوحده كل العرب كانوا يتآمرون على بعضهم في تلك المرحلة.

الطاهر بلخوجة، لا.. لا..، لا.. لا.. لا أبداً، لا أبداً، وقت ذاك كان الحادث بين، معلش -ضمن.. التدقيق، إحنا في هذا التدقيق، وقتها كان الحديث بهذه الصفة بين بورقيبة وعبد الناصر على أنه في أصلاً متفقين أن هذاك الوضع أن الحل هو في.. في الاعتراف بالواقع، هذا الأساس، ولكن الفرق بين بورقيبة وعبد الناصر يا سيدي أن كونه.. أن كونه عبد الناصر أسير المجتمع الشعب.. وأسير المجتمع لأنه ورَّط نوعاً ما بكل صراحة ورَّط نوعاً ما الشعب المصري والشعب العربي في المتاهات وفي التخمينات وفي العروبة وفي فلسطين، وفي الحروب التي خسرها، وكذا.. وكذا وكذا.. وأحكي.. وسمعت…

أحمد منصور: كيف ورطه عبد الناصر كان الزعيم الأوحد الذي كل الشعوب العربية تجتمع حوله…

الطاهر بلخوجة: آه، لا.. لا.. لا، ورطها، لأن ورطها لأن الأمور تشعبت أكثر ولم يكن لها حل، وخاصة…

أحمد منصور: لكن كان هو الزعيم الشعبي الأول.

الطاهر بلخوجة: وخسرت لا.. لا، وخسر كل الحروب، يا سيدي، أنت كيف تدخل حرب مرة ومرة ثاني وتخسرها، شو قال له بورقيبة في هذا؟ يعني قال له أنت ما ممكن ندخل حرب ونخسرها، هذا الأصل عند.. عند المسؤول، أي حرباً كانت وأي مشاكسة كانت يجب أن يدخلها ويعرف أنه سيربحها، وإلا.. و

أحمد منصور: الحروب.. الحروب

الطاهر بلخوجة: وإلا.. وإلا.. ما يجب أن يكون مسؤول، شوف اسمع يا سيدي، هذا كان ولهذا اعتبر أن.. بأن كان أسير، ولهذا قال: أنا لا يمكن قال بورقيبة قال له: لا يمكن أن أقول ذلك أمام الشعب، أنت.. أنت تزعم أنك رجل مسؤول..

أحمد منصور: لكن عبد الناصر كان مقتنعاً في تلك المرحلة بتوجه بورقيبة؟

الطاهر بلخوجة: استنى، لا بعد قال أنا متفق مع بورقيبة، أنت قل لي.. أنت قل لي أن كونه.

أحمد منصور: أنا بأقول لك ما هو منشور، قل لي أنت ما قاله لك بورقيبة.

الطاهر بلخوجة: لا، منشور هذاك صحيح، مش ما هو منشور، هذاك صحيح.. صحيح 1000%، وأنا أعرفه، وليش حبيت أنت تقوله بنفسك، هذا صحيح.

أحمد منصور: لأ أنا.. أنا أعبر عما هو مكتوب.

الطاهر بلخوجة: هذاك كان أساس.. هذاك أساس، هذا كان أساس اللي قاله معناه عبد الناصر وعبد الناصر.. ولكن عبد الناصر قال أنا لا ممكن أن أقوله، يعني الفرق ما بين بورقيبة أنه بورقيبة يصارح الشعب، ويقول له كلمة حق، ولهذا الشعب التونسي مشى مع بورقيبة مدة طويلة، لأنه كان يصارحه، ما كانش وراء الشعب، كان.. ما كانش أمام الشعب معناه.. كان معناها..

أحمد منصور: كان يسوق الشعب أمامه بالكرباج.

الطاهر بلخوجة: يسوقه ويقول له حقيقة الأمر.

أحمد منصور: بالكرباج.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا.. لا، كان يقول له حقيقة الأمر، وقال له حقيقة الأمر في فلسطين، ولهذا معناها شوف.. شوف معناها الفرق ما بين هذا وهذا، ولكن هذا.. هذا لا يعني.. أن هنالك..

أحمد منصور: يعني تريد هنا أن تقول.

الطاهر بلخوجة: اسمعني أن هنالك…

الصراع على الزعامة بين بورقيبة وعبد الناصر

أحمد منصور: تريد أن تقول أن بورقيبة كان زعيماً واقعياً وعبد الناصر كان زعيماً يعني يعيش في الأحلام وشعبه؟

الطاهر بلخوجة: لا..لا، مش في الأحلام، لا مش في الأحلام، كما قلت سيادتك أنت أن كونه قال أنا ما ممكن أجابه الشعب، هذا كان بورقيبة كان يجابه الشعب، هذا لا يعني أن كان -أنا واعتقادي- أن عبد الناصر وبورقيبة ماكانوش.. ما كان على عداء ما بينتهم، أبداً، ولا كانت كراهية.. ما فيه كراهية، لأن هم كانوا في مستوى عالي، عبد الناصر رجل عظيم عبد الناصر يا سيدي.

أحمد منصور: كانا يتنازعان على الزعامة في ذلك الوقت.

الطاهر بلخوجة: الزعامة، لا ثمة تنافس.

أحمد منصور: بورقيبة كان يرى نفسه زعيماً تاريخياً أكبر من عبد الناصر.

الطاهر بلخوجة: صحيح.. صحيح، لا..

أحمد منصور: وهو أحق بزعامة الأمة العربية منه.

الطاهر بلخوجة: لا أبداً، أنا أقول لك على أيش، لأن يا سيدي عبد الناصر كانت له أطماع في البلدان العربية، أطماع وحدوية، يا سيدي..

أحمد منصور: ما هو بورقيبة كانت له أطماع في المغرب العربي.

الطاهر بلخوجة: لا.. اسمعني يا.. اسمعني..

أحمد منصور: وكان بيحلم يبقى زعيم المغرب العربي.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. كان عنده.. كان عنده أطماع وحدوية، عبد الناصر أطماعه وحدوية في المشرق وفي المغرب، ما في المشرق فقط، وين الموضوع، هو.. هو معناها العمل اللي قام به، والنشاط اللي قام به مع بن بلا عبد الناصر، على أساس وحدة المغرب في نطاق الوحدة العربية، وأن التذكير أن بن بلا أول زيارة قام بها عام 62 قام بها، ما قامش بها إلى تونس التي ساندته في الحرب وكذا، لأ قام بها إلى مصر، نعم، طيب بارك الله، ورجع من مصر.

أحمد منصور: مقر الزعامة.. مهد الزعامة العربية..

الطاهر بلخوجة: استنى عايش، استنى مهد الزعامة طيب، ولكن على كل اعترافاً يا سيدي، اعترافاً بالناس اللي دعمته.

أحمد منصور: بعدين ييجي.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي عايشة الناس اعترافاً بالناس الذين..

أحمد منصور: هو لم يكن يحب بورقيبة.

الطاهر بلخوجة: ما ماتوش مصريين في الجزائر، ماتوا تونسيين.

أحمد منصور: لم يكن يحب بورقيبة.

الطاهر بلخوجة: ماتوا تونسيين يا سيدي بالمئات، في الساقية..

أحمد منصور: المصريين في كل مكان.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا ما هذه حقيقة.

أحمد منصور: المصريين رووا دماءهم في كل مكان يا سيدي.

الطاهر بلخوجة: تقول لي أنت، تقول لي مهد.. مهد العروبة، طيب مهد العروبة ولكن أنت يا سيدي، إيجي اعترف بالأموات التونسيين الذين ماتوا في الساقية، ماتوا بالحدود لأجل الجزائر، ويزور تونس قبل، هذا اعتقادي أنا، طيب زار يا سيدي مصر، بارك الله فيه، ولما في رجوعه إلى الجزائر، توقف في مطار تونس وماذا قال في مطار تونس، أما معناها جمع.. جمع الناس وجمع المسؤولين وكنا موجودين، نحن عرب، نحن عرب، نحن عرب، 3 مرات، وكأننا.. وكأن التونسيين صهيونيين.

أحمد منصور: فرنسيين.

الطاهر بلخوجة: فرنسيين.. لأ صهيونيين مش معقول، فرنسيين مش معقول، أخذناه.. أخذناه، وثم يا سيدي لا مازال.. مازال.. مازال.. مازال، ثم يا سيدي جاء عبد الناصر إلى الجزائر بعد أشهر قليلة، وخطب في الجزائريين وقال لهم: أني لما أراكم أشعر.. أشعر بمعناها تنفسكم وشعوركم بالوحدة العربية وانتمائكم إلى الوحدة العربية وكذا وكذا، ولا شيء معناها عبد الناصر كانت له أطماع وهذا..

أحمد منصور: ليس أطماع.

الطاهر بلخوجة: مش أطماع.

أحمد منصور: توحيد الأمة العربية حلم كل العرب.

الطاهر بلخوجة: ولكن حلم.. هل.. هل وحدت؟

أحمد منصور: لكن بورقيبة وجه وجهه تجاه أميركا وفرنسا.

الطاهر بلخوجة: لأ، هل وحدت؟ ولا فائدة في الكلام، معناها أنت.. أنت بتغر بالناس وبالشعوب على كأس وحدة وتعطي لهم أحلام، وبالتالي ما تعمل شيء، لا يا سيدي..

أحمد منصور: حسناً.. حاول قدر ما يستطيع..

الطاهر بلخوجة: هذا.. هذا الذي صار وقتئذٍ بالنسبة لـ.. ولهذا بورقيبة ماكانتش عنده سمعني إليه في الحديث بتاعه، كانت لعبد الناصر أطماع وحدة، وكان عنده تفكير وحدوي نبيل.. نبيل.

أحمد منصور: طيب بورقيبة..

الطاهر بلخوجة: في مبدئه، في مبدئه نبيل على أساس توحيد العرب وتوحيد.. يبقى نبيل، ولكن لسوء الحظ ماكانش عنده الطرق الموصلة لذلك، على كل..

أحمد منصور: حاول.

الطاهر بلخوجة: حاول.. حاول لكن الناس ما الأساس في المسؤول مش في المحاولة، في النجاح، يا سيدي وبورقيبة لم تكن له أطماع وحدوية في الشرق أبداً، كان في تونس الصغيرة الوحيدة وكان يصمم على توحيد ماكو شك مغرب عربي وتوسيع، ما كان عنده أطماع وحدوية للعالم العربي، شفت ولهذا.. ولهذا..

أحمد منصور: على قده بيفكر على قده.

الطاهر بلخوجة: ولهذا التنافس، وكان وفي نطاق الوحدة، كان لعبد الناصر رأي في الوحدة، وكان بورقيبة يقول له: لأ، لا يا سيدي الوحدة ماهياش ممكنة على الشيء اللي مشيته في.. شوف الوحدة بتاعكم مع سوريا، شوف الوحدة بتاعكم مع ليبيا، شوف الوحدة بتاعكم مع العراق، شوف كذا.. كذا، وشوف معناها على أساس الوحدة دخولكم للحرب مع إسرائيل وخسرتموها، هذا ما قاله بورقيبة كله، قال هذا في هذا الموضوع ثم تنافس وثم كذلك معناها بالنسبة للآراء، معناها أرى رأي ثاني بالنسبة لبورقيبة، وأعتبره أنا رأيي واقعي جدي، وكذلك.. كذلك رأي عبد الناصر كان جدي، ولكن ربما ماكانش واقعي، هذا الأساس..

أحمد منصور: الواقعية.. الواقعية هنا في مفهوم بورقيبة وفي أدائه بالنسبة لقضية فلسطين هي القبول بإسرائيل كدولة على أطلال فلسطين، والتعامل معها والاصطلاح معها، وبعد ذلك التفاوض معها على الحقوق..

الطاهر بلخوجة: لا، الفضل.. الفضل لبورقيبة أن قال ذلك سنة 65 وأن يقولوه العرب سنة 2001.

أحمد منصور: مش العرب.. الحكومات العربية..

الطاهر بلخوجة: الحكومات العربية..

أحمد منصور: هناك فرق بين الحكومات وبين الشعوب.

الطاهر بلخوجة: على.. على.. على كل الحكومات العربية، حكوماتنا يا سيدي، “كيفما تكونوا يولى عليكم”.

أحمد منصور: يعني الشعوب تستاهل اللي بيجرى لها ده.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا.. لا طيب، كل الحكومات يا أستاذ تقول لا، ما في حكومة واحدة قالت معناها مش صحيح، كل الحكومات العربية غلطانين، آه يا سيدي، شوف يا سيدي، على كل.. لما معناها في بعد ما قال عبد الناصر وعبد الناصر لبورقيبة أنه.. أنه متفق على ما سيقال، قال له إذاك في أريحا.

دعوة بورقيبة للاعتراف بإسرائيل

أحمد منصور: ذهب.. ذهب إلى أريحا في 3 مارس ودعا للتفاوض مع إسرائيل.

الطاهر بلخوجة: ذهب إلى أريحا، ولم يكن لا.. لا، أنا أقول ما قاله دا مش كلام دعا للتفاوض لا.. لا، يا سيدي، هو في أريحا لم يكن في.. في برنامجه أن يتحدث وأن يلقي خطاب، ولكن أمام الفلسطينيين، وأمام مشاكلهم ومما قيل له، ارتجل خطاباً، ولهذا شوف ما كانش مسبق معناها مش بيقول.. ارتجل خطاب..

أحمد منصور: معنى كده إنه رجل يعني أيه على البركة كده.

الطاهر بلخوجة: بركة.. لا.. لا على البركة، لا.. لا.

أحمد منصور: لا عنده خطط ولا أفكار ولا أي شيء.

الطاهر بلخوجة: لا.. لا عنده أفكار، ارتجل.

أحمد منصور: زي ما بتيجي بتيجي.

الطاهر بلخوجة: لا، ما رتبش معناها الخطاب، ما فيه سياسيين.

أحمد منصور: هو كان.. هو كزعيم كان مهووس بالخطابات، مهووس إنه وراءه الجماهير تصفق له، مهووس إن يشوف الناس كلها تلتف حوله.

الطاهر بلخوجة: لا.. فهذا.. وهذاك.. هذاك سلاح الرجال.. سلاح الزعماء هو القوة في الخطابة.

أحمد منصور: الزعماء اللي بيوهموا.. يوهموا الشعوب بالأوهام وبعيداً عن الواقع.

الطاهر بلخوجة: ما هو عبد الناصر.. عبد الناصر كذلك كان..

أحمد منصور: أنا مالي ومال عبد الناصر الآن؟ أنا في بورقيبة..

الطاهر بلخوجة: يا سيدي على كل، أنا أعتبر أن كونه هو.. هو كل واحد بيجي يخطب، هو الخطابة سهلة، هو الإقناع..

أحمد منصور: كلام في الهواء.

الطاهر بلخوجة: هواء؟ إقناع الناس..

أحمد منصور: كلام ليس له مسؤولية.

الطاهر بلخوجة: لا له مسؤولية، كيف؟

أحمد منصور: حياة الناس في الوهم.

الطاهر بلخوجة: على كل، يا سيدي قال في أريحا في 3 مارس 65 أنا أقول “لابد لنا من الصبر ومن التخطيط وتهيئة البشر والعتاد وحشد الأنصار والحلفاء، وألا نتسرع ونرتمي في المعركة الحاسمة قبل أن نوفر لها أسباب النجاح -ها هي المسؤولية- إن عجز -وهذا.. وهذا.. وهذا الحكم الذي لم.. الذي لم يرتضيه عبد الناصر يرتضي له- إن عجز.. عجز الجيش عن تحقيق النصر يدل عن خطأ القيادة”. كلام بورقيبة دقيق في أريحا وعندك أنت التسجيل..

أحمد منصور: طعنة في عبد الناصر.

الطاهر بلخوجة: “ولا يمكن.. ولا يمكن أن نتمسك بسياسة الكل أو لا شيء، فقد أبى العرب الحل المنقوص و رفضوا التقسيم وها هي الحالة اليوم“.

صوت/ الحبيب بورقيبة: هذا إذاً يلزم الصبر والتخطيط وتوفير الأسباب سواء في البشر أو في العتاد أو في الأنصار أو في الحلفاء وأن لا نتسرع قبل أن نضمن أن نوفر للمعركة الحاسمة أكثر ما يمكن من أسباب النجاح. مادمنا إحنا على الكارثة اللي منينا بها وما دمنا على حدود الوطن بتاعنا العربي في فلسطين فهذا دليل على أن القيادة ما كانش موفقة، مادام الحماس موجود في الجنود والجيش ما انتصرت، لابد الخلل من القيادة، يلزم شوية بمعنى تعقل وتفهم والاعتقاد، وأن المعركة مش سهلة، وأن الخصوم أقوياء يلزم تفتيت صفوفهم، جلب بعض أنصار، وجلب بعض الأنصار، ما يقعش بسياسة الكل ولا بلاش، سياسة الكل ولا بلاش هي اللي وصلتنا لهذا الحال، لها الهزايم هذه، لأن مش عايزين يتفاهموا ويشوفوا الوضع والمعطيات الجديدة، وما وصلت إليه اليهود هنا، والعرب وقوة العرب وقوتهم، وجيشهم، وتدريبهم فلو.. فلو رفضنا الحل المنقوص، كيف ما رفضوا العرب التقسيم أو الكتاب الأبيض، وبعدين يقعدوا ندمانين.. ندمانين عليه، ياليت كانت يكون أفضل من الحالة اللي إحنا فيها، هذه النصيحة اللي أقولها لكم، ولكل العرب حتى يضعوها في الميزان.

الطاهر بلخوجة: هذا ما قاله في أريحا، الكلام صحيح أم لا؟ يا سيدي عام 65 بعد 20 سنة من القضية الفلسطينية كلام صحيح ولا.. لا.

أحمد منصور: لأ مش كلام صحيح، هذا كلام المنهزمين.

الطاهر بلخوجة: ولكن يا سيدي.

أحمد منصور: هذه نظرية المنهزمين.

الطاهر بلخوجة: صحيح طيب ولكن..

أحمد منصور: كل الشعوب التي ضاعت وحقوقها ضحت من أجلها وأعادت حقوقها بالقوة.

الطاهر بلخوجة: على كل.. عرفات.. عرفات بنفسه.

أحمد منصور: أما الزعماء المنهزمون فهذا منطقهم.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي، زعماء منهزمون.

أحمد منصور: نعم.

الطاهر بلخوجة: زعماء منهزمون.

أحمد منصور: دعوة للانهزام.. دعوة لقبول العدو.

الطاهر بلخوجة: لما قال -يا سيدي- لما قال..

أحمد منصور: دعوة لعدم القتال، والقتال على مدار التاريخ هو الطريق الوحيد لاسترداد الحقوق.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي لما قال.. اسمعني معلش لما قال في قمة فاس، الملك فهد هذا ما قاله في قمة فاس سنة 81، أي تأييداً لذلك، إحنا نرجع سنة 81 تأييد لكلام بورقيبة، بعد مدة بعد 20 سنة على كل، “الحق لكل الدول بالتعايش سلمياً في المنطقة”، اعتراف ضمني..

أحمد منصور: خلاص كل العرب قبلوا الآن..

الطاهر بلخوجة: اعتراف.. ضمني هذا قالوا به استنى هذا.

أحمد منصور: كان مؤتمر مدريد كله.. قبل الآن.

الطاهر بلخوجة: أبو إياد بنفسه في 3 فبراير 89، يقول في الأراضي المحتلة نريد سلماً عادلاً واتصالاً مباشراً مع إسرائيل، هذا ما قاله.

أحمد منصور: يا معالي الوزير.. معالي الوزير.

الطاهر بلخوجة: يا سيدي، أنا وجات.. وجاءت بعد عام 91 ندوة مدريد..

أحمد منصور: للحقيقة وللتاريخ، ومن يقرأ التاريخ من مصادره -لاسيما فترة الخمسينات والستينات- لا يجد زعيماً عربياً واحداً يسعى لقتال إسرائيل أو لديه خطة لذلك، كان كل الزعماء العرب متفرغين لقضية أساسية وهي التآمر على بعضهم البعض، عبد الناصر كان يدبر انقلابات في سوريا وانقلابات في العراق وانقلابات ضد الملك حسين، والجيش المصري في اليمن، وانقلابات.. ومحاولات ضد الملك سعود، الملك سعود عمَّال يرد على عبد الناصر، والملك حسين عمَّال يرد على عبد الناصر، والبعثيين عمَّالين يضربوا في القوميين، والقوميين عمَّالين يضربوا في الشيوعيين، وصراعات.. وبورقيبة عمال بيحلم بالمغرب العربي، كل واحد يسعى لضرب الآخر، ولذلك لم يكن أحد يفكر في إسرائيل، لا تقل لي الآن إن فيه زعيم عربي واحد كان بيفكر في إسرائيل، بإقرار بعض الناس الذين عملنا معاهم وأخذنا شهاداتهم، إسرائيل لم يكن لها وجود على خريطة الصراع، ولذلك تمكنت من سحق العرب في العام الـ 67.

الطاهر بلخوجة: عندك ألف حق، عندك ألف حق.. عندك ألف حق، ومتفق معاك على مأساة العرب منذ الثلاثين أو أربعين سنة.

فهرس موضوعات حوار الطاهر بلخوجة

00:00 موقف بورقيبة من قضية فلسطين منذ عام 1946م ولماذا اعترف بإسرائيل؟

03:01 نظام الاستعمار الثقافي والسياسي والاقتصادي

04:00 الدعوة إلى الاعتراف بإسرائيل

05:45 ما دار بين عبد الناصر وبورقيبة حول الاعتراف بإسرائيل.

08:40 الفرق بين عبد الناصر وبورقيبة وهل كان بينهما صراع أطماع الزعامة العربية؟

13:58 بورقيبة يعترف بإسرائيل عام 1965، ويذهب إلى أريحا، ويلقي خطاباً شهيراً

المزيد