يكشف محسن صالح المدير العام لمركز الزيتونة للدراسات والاستشارات في حواره مع الإعلامي أحمد منصور في برنامج “بلا حدود” أثر الثورات العربية على إسرائيل و على القضية الفلسطينية.
وقال صالح إن إسرائيل واجهت حالة من الارتباك والقلق بسبب هذه الثورات. وأشار إلى أن الأكاديميين والخبراء الإسرائيليين كانوا قد حددوا سابقاً ثلاثة مخاطر استراتيجية رئيسية: التغيرات داخل فلسطين، الضعف والفساد في الأنظمة العربية المحيطة، والتوازن الديموغرافي داخل فلسطين.
وناقش محسن صالح كيف أن الساسة والمحللين الإسرائيليين أعربوا عن قلقهم من هذه التطورات، و أُكِّد أن هذا القلق نابع من تغير المشهد الاستراتيجي المحيط بإسرائيل، والتغيير في العقلية العربية التي كانت تخشى إسرائيل سابقاً. .
نص حوار محسن صالح عن أثر ثورات الربيع العربي على إسرائيل
أحمد منصور: من الواضح من تصريحات الساسة الإسرائيليين أن إسرائيل مرتبكة، بل تواجه زلزال، تواجه تسونامي، ما أثر الثورات العربية على إسرائيل؟
محسن صالح: في الحقيقة أن الكيان الإسرائيلي عندما تعامل مع الثورات، أو واجهته هذه الثورات، فوجئ بها بشكل كبير ولاحظنا حالة من الارتباك والقلق السائد، عبرت عنه هذه التصريحات، والحقيقة أن الخلفية هنا تعود إلى ربما كلام سابق ودراسات سابقة كانت بين الأكاديميين والخبراء الإسرائيليين، الذين كانوا يتحدثوا عن ثلاثة مخاطر إستراتيجية تواجه الكيان الإسرائيلي، هذا الكلام قبل حوالي خمسة سنوات.
أثر ثورات الربيع العربي
أحمد منصور: ما هي هذه…
محسن صالح: نعم، تحدثوا عن التغيرات التي تحدث في داخل فلسطين باتجاه وجود تيارات أكثر أصولية، وأكثر محاربة وعداءً للكيان الإسرائيلي، بحيث أنهم سيعيدونهم إلى المربع الأول في عملية الصراع وعدم الاعتراف بالإسرائيليين، تحدثوا عن نقطة ثانية لها علاقة بالثورات العربية، قالوا أن الكيان الإسرائيلي محاط بأنظمة عربية ضعيفة ومفككة وفاسدة وأنها قد تسقط في أي لحظة، ويتم استبدالها بأنظمة أخرى وطنية وذات ربما طبيعة معادية للكيان الإسرائيلي، وهذا سوف سيحدث تغييرا في الفضاء الاستراتيجي المحيط بإسرائيل إلى بيئة معادية، هذا كان تخوف موجود…
أحمد منصور: لكن لم يتصوروا أن يحدث بالشكل الذي وقع…
محسن صالح: بالشكل هذا، وكان مفاجئ بالنسبة لهم، ولم يكونوا يتوقعوا أن يحدث بهذه السرعة التي حدثت بالتأكيد، والخطأ الاستراتيجي الثالث ربما نتحدث عنه هو ما يتعلق بالتوازن الديمغرافي أو السكاني في داخل فلسطين الذي سوف يتجاوز مع عدد اليهود في فلسطين سنة 2016.
أحمد منصور: يعني أنا قرأت بعض التصريحات لبعض القادة الإسرائيليين السياسيين، لكن كيف كانت أيضاً، كيف رصدتم انتم رؤية المفكرين والمحللين الإسرائيليين الذي يلعبون دوراً أيضاً في صناعة السياسة الإسرائيلية؟
محسن صالح: أنا أظن هناك مجموعة كبيرة من المفكرين والمحللين والسياسيين الإسرائيليين والخبراء والمتقاعدين من الأمن أو من الجيش وبالتالي سوف ترى بانوراما مختلفة لأوجه مختلفة في التفكير ترجع بطبيعتها إلى كونه إما يسارياً أو يمينياً أو ربما ينتمي إلى تيارات متدينة، لكن التيار العام في إسرائيل كان يعبر عن حالة القلق بشكل عام سواء في الإطار السياسي أو في إطار المفكرين والمحللين، وكان يأخذ تعبيرات مختلفة، أنا اذكر هنا مثلا كاتبة مشهورة اسمها أمونة ألون كانت تتحدث وكانت تقول أن الأرض التي تهتز تحت الأنظمة العربية هي نفسها التي تهتز تحت إسرائيل، وكانت تقول أيضا أنه على إسرائيل الآن أن تكف عن حالة التعالي، أيضا مثلاً كاتب إسرائيلي مشهور ومحلل كبير اسمه يوئيل ماركوس كان يقول أنه يتحتم على إسرائيل من الآن فصاعدا أن تترجل عن المنصة، لم يعد لها مجال أن تقود المنطقة لأن الحسابات الآن بدأت تتغير طبعا هنا قد نتابع تغييرات مختلفة، لكن أيضاً هناك من تعامل مع الموضوع بشكل أنه يجب الاستعجال في موضوع ما يعرف بالحل السياسي.
أحمد منصور: التسوية يعني؟
محسن صالح: التسوية…
أحمد منصور: تأمينإسرائيل عبر اتفاقات وتنازلات تقدمها للآخرين
محسن صالح: كان هناك شعور عام لدى السياسيين وكثير من المفكرين انه إذا لم تنتهز إسرائيل الفرصة التاريخية الآن فسوف تفوت عليها وهذا كلام ذكرته بالنص مثلا تسيبي ليفني زعيمة المعارضة وقالت أنه حان الوقت الآن للتسوية مع أبو مازن ومع السلطة الفلسطينية وإلا فسوف التغييرات الإستراتيجية في المنطقة سوف تفرض معادلات جديدة لن تستطيع تستحملها، بل دعت مثلا إلى ضرب حماس مثلا في قطاع غزه لتسوية الوضع بما يتوافق مع ترتيبات قادمة، هذا موجود، والدعوات هذه التسوية وعملية وتسريعها ذكرها باراك، ذكرها موفاز، ذكرها بيريز تجدها يعني واسعة، هناك تيار آخر طالب بإجراءات مختلفة قال أن الإسرائيليين عليهم أن يثبتوا الآن هيبتهم بعد أن زالت وزال الخوف من قلب الإنسان العربي.
أحمد منصور: لكن ضعيف هذا التيار…
محسن صالح: هذا ليس كبير لأنه ليس منطقيا، بعضهم دعا إلى ضربات توجه إلى أي بلد يصعد وينادي بتحرير القدس، بل بعضهم قال أنه علاج الصيحات التي تنادي بتحرير القدس في ميادين التحرير في البلاد العربية هي توجيه ضربات لهذه الميادين أو لهذه البلدان حتى تبرز إسرائيل أنها لا تزال على مكانتها وقوتها وأنها لا تزال تملك أوراق، وتملك بيدها مؤشرات التغيير إلى آخره أو ما يسمى بقواعد اللعبة.
أحمد منصور: إذن إسرائيل تدرك خطر هذه الثورات عليها..
محسن صالح: بالتأكيد، لكن أيضاً هذا الصوت ليس قوياً لسبب بسيط ، لأن إسرائيل في الحالة الحالية إذا عملت أي شيء معادي ومكشوف سوف تستعدي كل الجماهير باتجاهها، لأن الجماهير الآن كثير منها منشغل بالهم المحلي أو بالتغييرات الداخلية، ولذلك الصوت العام هو إلا يستثار العالم العربي بالاتجاه الإسرائيلي في الواقع الحالي.
أحمد منصور: المشروع الصهيوني قام على ضعف الأنظمة العربية المحيطة وأنت قلت قبل عدة سنوات كان هناك دراسات تقول أننا نستمد قوتنا من ضعف الحكومات الهشة الموجودة حولنا ويمكن أن تنهار هذه الحكومات وقد انهارت بالفعل.
محسن صالح: نعم…
أحمد منصور: هل معنى ذلك أن هناك إستراتيجية إسرائيلية جديدة في المواجهة مع الدول العربية؟
محسن صالح: قد تكون هناك بالتأكيد دراسات تعيد الحسابات فيما يتعلق بترتيبات المنطقة، لكن أنا دعني هنا اذكر ما أهمية أو ماذا يعني انهيار الأنظمة العربية في المحيط المعني بإسرائيل؟ هذا التغيير الذي حدث في العالم العربي يعني الكيان الإسرائيلي من ثلاثة جوانب أساسية شملت حالة التغيير وهي لم تحدث طوال الستين أو السبعين سنة الماضية.
أحمد منصور: يعني منذ قيام إسرائيل؟
محسن صالح: نعم، لم تحدث هذه الثلاثة تغييرات في وقت واحد منذ قيام الكيان الإسرائيلي، أولها: التغير الذي أصاب الإنسان العربي، التغير في الإنسان نفسه الذي كسر حاجز الخوف الذي خرج يطالب بعزته وكرامته، والذي يريد أن يفرض النظام الذي يريده وهذا عبر عن نفسه بشكل هائل في عالمنا العربي، وهذا شيء أساسي ومعطى كبير، والجانب الثاني مرتبط بما يسمى بالفضاء الاستراتيجي المحيط بفلسطين، وهذا الفضاء الذي كان بشكل أو بآخر إما مهادن للكيان الإسرائيلي أو مصادق لها، أو مانع للانتفاضات إلى آخره، قد يتحول إلى بيئة حاضنة وفضاء استراتيجي يدعم المقاومة ويتوافر مع أهل فلسطين، والجانب الثالث في النظام السياسي نفسه، والنظام السياسي إذا جاء متوافقا ومتناهيا مع إرادة الشعوب ومع إرادة الأمة فلن يعبر فقط عن عزة وكرامة البلد الذي هو يعيش فيه، وإنما سيعبر عن عزة وكرامة الأمة التي يعيش فيها وخصوصا كرامتها الممتهنة في فلسطين ومقدساتها، هذه الحالة أن يتماهى أو يتوافق النظام السياسي مع الفضاء الاستراتيجي مع الإنسان، هي حالة جديدة ستفرض معادلة جديدة إن مضت الثورات باتجاه سليم وصحيح بمعنى أن هذا سيبدأ بتغيير ما يسمى بمعادلة الصراع، لأن معادلة الصراع الأساسية التي قامت عليها إسرائيل، قامت على فكرة أن قوة إسرائيل وبقائها مرهونة بضعف ما حولها أولاً، بتفككه، ثانيا بتفككه وثالثاً بتخلفه، وبالتالي إذا أصبح لدى هذه الأنظمة المحيطة بالكيان الإسرائيلي مشروع وحدوي ومشروع نهضوي ومشروع أمة ربما تبدأ معادلة الصراع بالتغير، لكن…
أحمد منصور: وكذلك آليات الصراع، هل يتوقع أن تغير إسرائيل…
محسن صالح: بالتأكيد، لكن هذا نتكلم عنه في الإطار الاستراتيجي الأبعد وليس القريب جداً.
الربيع العربي والتقدير الإستراتيجي لإسرائيل
أحمد منصور: لكن إسرائيل الآن، في الرؤية المنظورة القريبة هل ستغير إستراتيجيتها في الصراع، أدوات الصراع الموجودة بينها وبين الأنظمة العربية المحيطة بها في ظل هذه الثورة؟
محسن صالح: هذا وارد جداً، وهناك الكثير…
أحمد منصور: هل هناك دراسات هناك أشياء نشرت تتحدث عن هذا الموضوع؟
محسن صالح: مثل الأشياء التي نشرت أن الجيش الإسرائيلي الآن يعيد دراسة إستراتيجيته العسكرية مع الدول المجاورة وخصوصاً مع مصر مثلاً ويعيد ما يسمى بتعريف ما يسمى العقيدة العسكرية الإسرائيلية، بأن مصر ربما تتحول من بيئة صديقه إلى بيئة معادية.
أحمد منصور: هي لم تكن بيئة صديقة حتى في العقلية العسكرية الإسرائيلية، يعني كانت بيئة معادية العقيدة العسكرية شيْ والأمور السياسية شيْ آخر..
محسن صالح: نتكلم هنا في العقيدة العسكرية التي تتوقع حرب أو لا تتوقع حرب، والتي تنسق ميدانيا بأشكال مختلفة، هي الآن تركز على هذا على احتمالات الحرب، الآن الإستراتيجية العسكرية الإسرائيلية ضاعفت من إمكاناتها، زادت من نسبة عمل الميزانية العسكرية، طلبت حوالي عشرين مليار دولار دعم إضافي.
أحمد منصور: هذا من 2010 إلى 2011 و 2012 الآن
محسن صالح: نعم في زيادة، بالتأكيد في هذا الجانب، الآن في شغل دائم حثيث فيما يسمى بالقبة الحديدية، أو أكبر نظام دفاع صاروخي يحمي ما يسمى الغطاء الإسرائيلي الجوي، وهذا يفترض أن ينتهي منه خلال ثلاث سنوات من الآن، وهذا يقول الإسرائيليون عنه أكبر وأشمل وأوسع غطاء جوي يحمي الكيان الإسرائيلي من الصواريخ التي ربما تستهدفه.
أحمد منصور: هل من المتوقع أن تدخل إسرائيل دول المنطقة في صراعات أخرى حتى تتجنب سياسة فرق تسد الآن، من المفترض التي كان يستخدمها الاستعمار سابقا، من المفترض الآن أن إسرائيل ربما تلجأ لها في الفترة القادمة، هل نحن على أبواب صراعات شديدة تلهي بها إسرائيل دول المنطقة، التي قامت بها الثورات حتى تنشغل بها عن نفسها؟
محسن صالح: بالتأكيد، وهذا سيناريو موجود ومطروح وتم الحديث عنه…
أحمد منصور: ما طبيعة ما قيل عنه؟
محسن صالح: يعني مثلاً أذكر مثال كاتب مثل ألوف بين وهو كاتب مشهور، تحدث أننا يمكن حسب قولهم، يمكن أن يتعاملوا مع حالات التغيير التي تحدث في الأنظمة العربية وحالات الضعف والتفكك التي تعيشها بعض الأنظمة، ضعف النظام المركزي في الحالات الانتقالية تؤدي إلى أن هذا الضعف يعطي فرص لإذكاء ما يسمى بالنعرات الطائفية، والمشاكل المذهبية، وبالتالي إمكانية وفرص تفتيت الدولة وتحدث محدداً أن هناك فرصة لتغيير اتفاقيات سايكس بيكو، التي حدثت وقسمت العالم العربي، وفق تقسيم يرون أنه لا يلبي مصالحهم تماما، لأن التقسيم كان على أساس دولة وطنية، هم يريدون تقسيم على أساس طائفي ومذهبي بحيث يتشكل دول علوية ودرزية.
أحمد منصور: هذا المخطط الآن هناك دافع مباشر له، تقسيم لسوريا، تقسيم للبنان، تقسيم للجزيرة العربية، ليبيا الآن ما يسمى بإقليم برقة، كل هذه الأشياء تدخل في هذا السيناريو الآن، يعني إغراق المنطقة العربية في سيناريو تمزيق جديد حتى تبقى إسرائيل وطبعا الغرب يدخل في هذا السيناريو.
محسن صالح: بالتأكيد هذا السيناريو موجود، وبالتالي ربما تأخير حل المشكلة في سوريا وإغراقها في هذه المشاكل قد يرشحها إلى مخاطر كبيرة من هذا الإطار تدفع بها القوى الغربية وهذا خطر يجب أن ينتبه له، لكن بشكل عام عندما نتحدث عن عمليات التغيير نحن يجب أن ننتبه أننا أمام صراع إرادات، صراع…
أحمد منصور: هي مشاريع قديمة وليست جديدة، نعم ولكن هي في مرحلة أحياء الآن للخروج من مأزق ضعف إسرائيل وقيام هذه الثورة.
محسن صالح: إذن نقل المشكلة إلى العربية التي تشهد الثورات، نحن أمام أحد أنبل الظواهر في التاريخ العربي الحديث والمعاصر، وهي ظاهرة أن الشعوب تقوم وتتحرك وتفعل كأنها في عملية التغيير، فنحن أمام ثلاثة…
أحمد منصور: هذا ليس كافياً، حتى تنجح عملية التغيير، وليس كافيا حتى تنجح الثورات.
: بالضبط، بالتأكيد، لا يمكن لأي ثورة فقط أن تعبر عن نفسها ببراءة، يجب أن يكون لها عقلية سياسية وإدارة واعية للمرحلة وأيضا فهم واضح لمخطط التغيير، وأيضا استيعاب ضمن رؤية منهجية تستوعب هموم العالم العربي وتقدم أيضا مشروع تغييري حقيقي ونهضوي، وأيضا تستوعب مكونات الشعب بكافة أطيافه ومذاهبه إلى آخره، لكن التحدي هنا ليس فقط مشكلته ما بين الشعب والنظام وإنما هناك معطى ثالث، هو المعطى الغربي وبالتحديد الأميركي والإسرائيلي، الذي يسعى أن يستخدم حالة التخلخل في إعادة توجيه الثورات باتجاهات مختلفة.
أحمد منصور: هذه نقطة مهمة الآن نريد للناس أن يستوعبوها بشكل أساسي هو أنه مع نجاح معظم أو أكثر من شعب عربي في إسقاط الأنظمة المستبدة والحكام المستبدين، أعتقد الناس أن المعركة انتهت في حين أن المعركة الكبرى الآن هي معركة الغرب وإسرائيل، إسرائيل والغرب عينها على مصر، عينها على ليبيا، عينها على تونس، عينها على سوريا، عينها على اليمن، عينها على أي منطقة يمكن أن يحدث فيها صراع لاسيما الدول المحيطة بإسرائيل.
محسن صالح: صحيح.
توجيه الثورات لخدمة المصالح الغربية والإسرائيلية
أحمد منصور: ما هي المخاطر التي تهدد هذه الثورات انطلاقاً من المصالح الغربية وإسرائيل؟
محسن صالح: بالتأكيد إذا كان الكيان الإسرائيلي وجوده وضمان بقائه إلى السنوات القادمة مرتبط بضعف وتفكك ما حوله فمعنى هذا أن أي مشروع نهضوي وأي مشروع وحدوي وأي مشروع يستخدم طاقات الأمة ويستنهضها يشكل بطبيعته خطر على مستقبل الكيان الإسرائيلي، وبالتالي هي تصبح المسألة مسألة في إطارها الاستراتيجي الأبعد إذا مشت الثورات في اتجاهات صحيحة، فمعنى هذا انه ممكن أن يكون هذا خطر كبير الإسرائيليين يفهمون هذه اللعبة الأميركان يفهمونها، وبالتالي سيسعون إلى استباق الإحداث؛ لمحاولة استيعاب الثورات أو لإشغالها بهموم محلية وبالتالي..
أحمد منصور: وهؤلاء لهم رجالهم في هذه الدول.
محسن صالح: بالتأكيد.
أحمد منصور: سواء الإسرائيليين أو الأميركان لهم رجالهم ولازالوا موجودين في مناصب رئيسية في هذه الدول.
محسن صالح: نعم سيشغلونهم بهموم ومشاكل ويحولون الحكومات الحالية إلى مجرد حالات يعني إطفاء حرائق تنشغل بنفسها وبهمومها أو يحاولوا من خلالها إفشال هذه العملية لإعادة إنتاج نظام فاسد جديد وهذا خطير.
أحمد منصور: معنى هذا الكلام أننا على أعتاب نوعية جديدة من الصراع العربي الإسرائيلي الغربي؟
محسن صالح: يجب نعم، يجب أن ينتبه قادة الثورات أن مشكلتهم ليست فقط مجرد مشكلة محلية يحلونها بمجموعة بسيطة من التسويات هنا وهناك لأن التغيير في معادلة الصراع في المنطقة ستعني بالنسبة للكيان الإسرائيلي مخاطر إستراتيجية بعيدة المدى عليه فبالتالي لن يترك هذه الأنظمة لوحدها وبالتالي على الذين يقومون بعملية التغيير أن ينتبهوا أي يقدموا مشروعا يراعي ليس فقط الحاجات المحلية وإنما حاجة الأمة ببعدها العربي وبعدها الإسلامي وبأدوات الصراع الحقيقية على الأرض لكن ليس هذا معناه أن يستعجلوا في عملية الاستعداء، الاستعداء الآخر الإسرائيلي الأميركي هذا ليس وقته.
أحمد منصور: نعم.
محسن صالح: لكن على الأقل يكون هذا ضمن مخطط تفكيرهم الاستراتيجي وإلا فالبراءة هنا لا تكفي في هذا الموضوع.
فهرس حوار محسن صالح
قلق إسرائيلي من الثورات العربية00,00
00:38 ثلاث مخاطر استراتيجية تواجه إسرائيل
01:49 موقف التيارات الإسرائيلية من الثورات العربية
03:20 الاتجاه إلى التسوية لحماية إسرائيل
04:31 حلول العنف ضد الثورات العربية
05:21 تأثير انهيار الأنظمة العربية على إسرائيل
08:03 استراتيجية إسرائيل في الصراع العربي الإسرائيلي
09:37 خطة إسرائيل في إدخال المنطقة في صراعات
11:02 إغراق المنطقة العربية في سيناريو تمزيق
12:52 الدور الغربي في إعادة توجيه الثورات
13:18 مخاطر تهدد الثورات العربية
