يتحدث الشيخ أحمد ياسـ..ـــين في حواره مع الإعلامي أحمد منصور، في برنامج شاهد على العصر، عن بداية العمل العسكري للمقاومة، وإفشاء أسرار الخلية العسكرية الأولى لحماس، و أهمية السرية بالعمل العسكري. .
ويذكر الشيخ ياسين كواليس اعتقاله والتحقيق معه. كما تحدث عن تواصله مع حركة حمـ..ـــاس أثناء سجنه وطبيعة مرضه وكيف كانت إسرائيل تتعامل معه.
كما كشف عن سبب الأخطاء المتكررة في بداية العمليات العسكرية، وتحدث عن التهم التي تم توجيهها إليه، ومحاكمته، وتحدث عن العمليات. وروى كيف كان يتابع العمليات العسكرية من داخل السجن، ومحاولات الاحتلال الحصول على رفض من الشيخ لتلك العمليات لنشره إعلاميًا، رد فعل الاحتلال على عملية اختطاف نسيم توليدانو، ومحاولتهم استخدام الشيخ لإيقاف عملية الاختطاف وإنهائها. .
نص حوار الشيخ أحمد ياسين عن أسرار الخلية العسكرية الأولى لحماس
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ألا تعتبر ذلك خللاً في التكوين؟أحمد ياسين:هذا خللاً في التفكير.أحمد منصور:
هل ترى أن من يقوم بعمل عسكري أو عمل سري مثل الذي كنتم تقومون به ضد الإسرائيليين يجب أن يبتعد عن ارتكاب أي أخطاء يمكن أن تؤدي إلى اكتشافه، خاصة وأن واضح أن الصدفة هي التي…
أحمد ياسين [مقاطعاً]:
هو الأصل هو هكذا، بس طبعاً الأخوة لما كانوا بيدخلوا إسرائيل، كانوا بيدخلوا وبيتحركوا، جوه لازم أن تكون بين إيديهم سيارة إسرائيلية، لأنه كان بيتحرك، فكانوا هم بيشتروا سيارات مسروقة من لصوص السيارات، وبيستخدموها في الحركة الداخلية على أنها سيارة إسرائيلية…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني من يعمل في العمل العسكري، أو العمل السري لابد أن يتعرف على اللصوص وعلى المجرمين وعلى الحشاشين وعلى تجار السلاح؟
أحمد ياسين:
بكل تأكيد لأنه بيشتعل، فهم طبعاً بعد ما نفذوا العملية بالسيارة المسروقة هذه صار عندهم قناعة، طيب ونرميها ليش؟! طيب، نأخذها معنا ونستعملها مرة ثانية وثالثة وهكذا، فكانت هي السبب في كشفهم، ما أدركوش بُعْد أنه يمكن أن تنكشف آثارها ممكن تشاهد، ممكن كذا…
إفشاء أسرار الخلية العسكرية الأولى لحماس
أحمد منصور [مقاطعاً]:
ألا تعتبر ذلك خللاً في التكوين؟
أحمد ياسين:
هذا خللاً في التفكير.
أحمد منصور:
في التفكير؟
أحمد ياسين:
نعم.
أحمد منصور:
وليس في التكوين؟
اعتقال الشيخ أحمد ياسين
أحمد ياسين:
لا، لا، التكوين كويس، بس الخلل في التفكير لم يكن يقدِّر بُعْد القضية اللي هم فيها طبعاً، وحادثة بتعلم الحادثة الثانية، إحنا بنتعلم كل يوم تجارب.
أحمد منصور:هل تعرض ابنك لعمليات تعذيب بعد الليلة الأولى لاعتقالك؟
أحمد ياسين:
طبعا لا، مرتين بس في الليلة الأولى وبعدين سجنوه معي، كانوا يقعدوه زي المساجين، ويحطوا له كيس في راسه. ما هو كان فيه ممر طويل، وفيه المساجين جالسين على كراسي خشبية صفين، حوالي 50 واحد كله حاطط كيس على راسه، يعني مخنوق وجالس، ومكبلة وإيديه من الخلف للكرسي طوال 24 ساعة.
أحمد منصور:
خلاصة ما تم، أو ما انتهى إليه التحقيق، والاتهامات التي وجهت إليك.
أحمد ياسين:
وجه إليَّ طبعاً عملية قتل الجنود، إن أنا وراها، رغم أنني قلت لهم: لا ما ليش .. أنا دريت بها بس…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنت مجرد أنك أفتيت؟
أحمد ياسين:
آه بس، هذا للعملا أفتيت، بس الجنود ما بأعرف عنهم حاجة، أنا دريت أنهم قتلوا، ونصحتهم أنهم ما يعلنوش هاي دوري أنا.
قتل العملاء
أحمد منصور:
على أنك علمت بعد التنفيذ.
أحمد ياسين:
بعد الحادثة أنا ما أصدرت أوامر، ولا قلت لهم: اقتلوا، لكن التهمة كانت أنه قتل جنود وقتل عملاء، وطبعاً تم المحاكمة عليها.
أحمد منصور:
لكن يعني اعترافك أو إعلانك الآن عن هذه الأمور، ألا تعتقد إن لها أي شكل من أشكال التأثير، وأنها تدخل في سجل جهادك؟
أحمد ياسين:
شوف يا أخي، هم حاكموني على هذا الشيء، عندما أعترف به فهم حاكموني عليه. قضية حوكمت عليها وانتهيت وأغلق ملفها، والتاريخ لابد أن يعرف الحقيقة.
أحمد منصور:
تذكر أمور أخرى بارزة تمت في السجن أثناء فترة اعتقالك قمتم بها مثل عملية الإضرابات أو غيرها؟
أحمد ياسين:
كنا نُضرِب عن الفورة، نُضرِب عن الأكل -مثلاً- نُضرِب عن الزيارة يعملوا معانا مشاكل نقول لهم: خلاص ما بدناش نروح، ما عدناش نروح، إحنا بنواجههم يعني أكثر بالبطون الجائعة زي ما قالوا، حربنا معهم بطون جائعة، وهذا كان بيؤثر عليهم يعني، لأن مدير السجن بده السجن يكون هادي يبين أنه راجل ناجح فإذا صار عنده مشاكل وإضرابات، فبيدل أنه فاشل وبده يتغير.
أنا طبعاً كانت يمكن أوضاعي لأن عدد اللي معايا اثنين وأنا -ثلاثة- قليل المواجهة، بس المواجهات في السجون غير .. تصل إلى حد الضرب والتكسير ورش الغاز والإغماء والسجون، يعني حاجة مش قليل في السجون، كثيراً تحصل هذه…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
المواجهات بين السجناء؟
أحمد ياسين:
بين السجناء والسلطة، يحرموهم من الزيارات، يحرموهم من .. يعتقلوهم، ينفوهم من سجن إلى سجن حتى لا يستقر السجين. يوم أكون في السجن هذا بعد شهر والثاني أرحل وين؟ عا (السبع) بعد شهر والثاني يرحل من وين؟ على كفاريونا، بعد شهر والثاني من وين؟ على غزة، بعد .. وين؟ حتى يظل السجين في قلق، مش مرتاح، مش واجد نفسه حتى لا ينفذ برامج التربية والدراسة كمان في .. بيظل الإنسان..
فهم لهم وسائلهم السيئة في الضغط على السجين في الترحال والتنقل والطعام والعلاج، تلاقي السجن يضرب عشان بده يودي مريض عا المستشفى ليش مهملينه؟ ليش ما ديتوش؟ يقولوا: ما هو الدور ولما ويستنى، يعني واحد بده يعملوا له عملية -مثلاً- خطيرة، يقعد سنتين وثلاثة عشان يودوه عا المستشفى بحجة أنه المستشفى مليان، والدور..
العمليات العسكرية لحماس
أحمد منصور:
شيخ، كيف كنت تتابع العمليات العسكرية لحماس، خاصة وأنها في فترة سجنك أخذت أبعاد وآفاق كبيرة للغاية؟
أحمد ياسين:
هم كانوا يريدوا يظهروني في الإعلام عشان أعلق على هذه العمليات، وأنا طول الوقت كنت أقول لهم: إنه أنا بأرفض قتل المدنيين، وأنا مش معاه، لكن أنتم بتجبرونا على هذا، أنتم بتروحوا تقتلوا، بيصير رد فعل، إنتو ابعدوا عن المدنيين نبعد عن المدنين. وبعدين كمان يمكن كنت أقول لهم: وطب وأنا وإيش دريني إنه راح يقتل مدنيين؟ يمكن رايح لثكنات عسكرية، وانفجرت فيه في الباص قبل ما يصل! يمكن علشان عملية .. وضع وظروف أخرى مختلفة للعمليات اللي كانت بتصير، فهم بيسألوني: طب يعني .. مرة بيقولوا لي: طب إيش حالة نفسيتك وأنت بتطَّلَّع التفجير اللي صار جنب كفاريونا هذا؟ كيف نفسيتك؟ قلت لهم…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
جنب السجن .. جنب المستشفى؟
أحمد ياسين:
لا، اللي قبله كفاريونا صار فيه تفجير في (بيت ليد) وقتل حوالي 21 جندي في التفجيرين، وكنت أنا قاعد في الساحة وبأسمع التفجيرات جنبي يعني بس 50 متر بيننا وبينهم. فطبعاً ايجوا بالعجل وحملوني، ودخلوني الغرفة، وسكَّروا عليَّ…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
التليفزيون الإسرائيلي؟
أحمد ياسين:
لا، الصحافة الإسرائيلية مش على التليفزيون، فقالوا .. قلت لهم: والله .. والله أنا كنت حزين، فانبسطوا حزين يعني الراجل .. فقالوا: كيف حزين؟ قلت لهم: لأن سفك الدماء لم ينتهي بعد، ها الحزن بتاعي، إنه ما انتهاش السفك لسه ماشي مستمر إن شاء الله في الطريق.
أحمد منصور:
هذا يفهم على كل الوجوه.
أحمد ياسين:
على كل الوجوه، كانوا بدهم مني أوجهه علشان نوقف العمليات، قلت لهم: هذا كلام مش معقول، وقفوا أنتم كل شيء بيقف، تعالوا نبعد المدنيين عن الصراع وإحنا جاهزين، أما بدكم إياي أقول لجماعتنا: وقفوا وأنتم ما بتوقفوش مش معقول هذا الكلام.
اختطاف نسيم توليدانو
أحمد منصور:
لكن كان هم على ثقة أنك لو وجهت مثل هذا النداء سيسمع له؟
أحمد ياسين:
هم هيك فاهمين، هم بيجسوا نبض الشارع، وأن الشيخ أحمد له تقديره وله دوره في الشارع الفلسطيني، فإذا قال كلمة تسمع، وخاصة من أبناء الـ.. ولذلك لما جوا لي في قضايا المختطفين أيام (نسيم توليدانو) اللي أبعدوا على آثارها إخواننا اللي فوق الـ 400 إلى مرج الزهور…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
إلى جنوب لبنان، نعم.
أحمد ياسين:
وخلوني أوجه نداء وكذا، ولما جوني أيام، الاختطاف الثاني (نخشون فارتمان) اللي كان…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
أنا أرجو أن إحنا نأخذ دي واحدة بواحدة بشكل من التفصيل شوية، يعني حينما .. يعني الأشياء الأساسية أو المحورية التي جاءك فيها الإسرائيليون يطلبون تدخلك أو تعليقك فيها.
أحمد ياسين:
بأقول المرة الأولى كانت اختطاف نسيم توليدانو اللي اختطفته مجموعة من القدس وعلى أثرها رابين أبعد الـ400 في 1992م فجاءوني قبل ما ييجوني إلى العصر إيجت الـ…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هذه كانت أول مرة؟
أحمد ياسين:
أول مرة.
أحمد منصور:
أول مرة.
أحمد ياسين [مستأنفاً]:
فجاني مدير السجن وضابط الأمن وأخذوا التليفزيون وأخذوا الراديو من عندي، ما عنديش خبر، مش داري إيش .. إيجه المغرب قالوا: الأكل، قلت لهم: بلاش أكل، مضربين عن الأكل، إنتو تأخذوا التليفزيون والراديو ليش؟ هم بدهم يمنعونا نسمع الخبر وإحنا مش داريين، والله شوية إلا جايين مدير الشؤون العربية القديم اللي كان في غزة، ومعاه النائب بتاعه ضباط من ضباط الجيش، كولونيل، اثنين ودخلوا عليَّ، وقالوا: إحنا جايين نتكلم معك شوية، فيه جندي مختطف، ناس مختطفينه، ناس كذا بهذا المعنى، قلت له: إيش بدك مني يعني أوجه كلمة…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هو قال لك أن حماس اللي مختطفاه؟
أحمد ياسين [مستأنفاً]:
.. هو ما قالش لسه، قلت له: بدك أوجه كلمة، قال: يعني، قلت له: أنا مستعد هات تليفزيونك وتعال، قال هم: ليش اختطفوه لهم مطالب، قلت له: اسمع لهم مطالب، نفذوا لهم مطالبهم، ما بأعرفش إنهم بيطالبوا في أني .. أنا مش عارف إنهم يطالبوا في أنا قال، قلت له: طبعاً اللي يختطف له مطالب، قال: بس ليش يختطفه؟ قلت له: وأنتم ليش اختطفتوا؟ ليش اختطفتم عبدالكريم عبيد، ومصطفى الديراني من لبنان، قال لنا أهداف ولنا مصالح، قلت: وهم لهم أهداف ولهم مصالح، نفذوا لهم مطالبهم.
أحمد منصور:
هذا كان من التليفزيون الإسرائيلي؟
أحمد ياسين:
هذا الكلام كان قبل التسجيل، قبل ما ييجي التليفزيون، لكن هم كانوا مرتبكين إيش يسألوني؟ لدرجة أن أحد الجنائيين الذي كان بيجيب معهم الأكل، هم بيشرفوا عليه كان تحت لما إيجوا، وقال أن كانوا المخابرات تحت بيكتبوا الأسئلة لبتاع الـ…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
للتليفزيون.
أحمد ياسين [مستأنفاً]:
آه، بيحضروا له الأسئلة، فلما إيجه المراسل بتاع التليفزيون وشاف الأسئلة ما رضيش فيها مزَّعها، وقال لهم: ما بأستخدمش أسئلتكم فكانوا بيتقاتلوا معاه، فين إيه وإيه اللي بيسألوا؟ إيش يسألوا؟ والحمد لله كانت المقابلة مش في صالحهم.
أحمد منصور:
تفتكر أهم الأسئلة والإجابة؟
أحمد ياسين:
يعني مثلاً بيقول: إنت إيش رأيك فيه جماعة مختطفين جندي، وها دول يعني بدهم يقتلوه الساعة 9 ميعاد قتله، إحنا جايين لك إنك توجه لهم نداء بلاش يقتلوه وكنا .. قلت لهم: أنا معاكم أن هذا أسير، وبأدعوا الشباب ما يقتلوهش وهيحافظوا على حياته، قالوا: طيب، اطلب منهم مهلة، بدهم مهلة يومين أو ثلاثة، قلت لهم: إلا هادي، أنا ما أقدرش أعطيكم مهلة وهم أدرى بظروفهم، ثم أنا بأقول لهم: ما يقتلوش لكن مهلة، مدة محددة هذه قضية بتخصهم هم، هم يقدروا يتحكموا فيها، ومش أنا اللي بأتحكم فيها.
طبعاً هذا الكلام كان بيعني إذا تضايقتوا .. مات وهم فهموا هذا الكلام ولذلك لما سألوهم في التحقيق، طيب الشيخ قال لكم: ما تقتلوش، قالوا: أنه ما أعطيناش حدود معينة، وقال: إنه ما بأقدرش أعطيهم مهلة محددة، وهذا معناه أنه إذا تضايقنا إحنا نحقق .. فكانت المقابلة يعني من فضل الله مش في صالحهم…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
وكنت في ذلك الوقت علمت أنهم يطالبون بالإفراج عنك؟
أحمد ياسين:
بعد هيك عرفت.
أحمد منصور:
بعد ذلك، يعني المقابلة تمت مع التليفزيون دون أن تعلم؟
أحمد ياسين:
يعني تقريبا آه، والحمد لله الموقف كان جيد، وكانت المقابلة مش في صالحهم، في صالحنا، في صالح حركتنا، وفي صالح نشاطنا، هذه هي المرة الأولى اللي إيجوا فيها…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
سنة 92.
أحمد ياسين:
سنة 92.
أحمد منصور:
بعد ذلك.
خيانة السلطة الفلسطينية
أحمد ياسين:
المرة الأخيرة اللي كانت في سنة .. بعد ما إيجت السلطة في سنة أظن 94 أو 95، طبعاً الشباب برضه بدهم يطلعوا الشيخ أحمد من السجن، فاختطفوا جندي وحطوه في بيت في (بئر نبالة) وطبعاً الأمر كان ماس جداً لمدة أسبوع، وإسرائيل مش دارية إيش تعمل. للأسف الشباب عملوا تسجيل صوتي على فيديو وأرسلوه إلى غزة علشان ينشر للإعلام و… على إسرائيل.
إسرائيل طبعاً بدأت تفاوض، ومستعدة تطلق سراح الشيخ أحمد، بس الشباب ما بدهمش الشيخ أحمد لحاله، بدهم عبد الكريم عبيد، وبدهم الديراني، وبدهم أسرى، وبدهم كذا، فإسرائيل أعطت أمر بأننا مستعدين نطلق سراح الشيخ، أحمد، بس أطلقوا الجندي، إسرائيل تايهة ومخابراتها مش عارفة إيش تعمل، السلطة الفلسطينية اكتشفت الشريط وعرفت مين اللي جاب الشريط من القدس، التنسيق الأمني بلغ أن فلان اللي جاب الشريط، فاكتشف الشخص بتاع القدس اللي جاب الشريط، فاعتقل طبعاً وعُذِّب، فاعترف تحت التعذيب على المكان اللي فيه الجندي.
إسرائيل صارت توحي إنه بدنا نطلق السجناء، والسجناء وصلوا الحدود، ووصلوا (إيرنز) والباصات، وبيقولوا: مش عارف إيش، إسرائيل بتخطط لهجوم على البيت اللي فيه الشباب، الشباب لما جاءهم الجيش وحاصرهم، كانوا بيفكروا يأخذوني أنا معاهم على الباب، عشان أقنع الشباب يسلموا الجندي، وفي الآخر قالوا: لو شافوا الشيخ جاي بيعدموه، لا ما بدناش ناخده، ما جونيش، فلما الشباب شافوا هجوم الجيش حواليهم، وقالوا لهم: سلموا ما رضيوش قتلوا الجندي وقاوموا، وقتلوا كمان ضابط في الهجوم بتاعهم واستشهد اثنين، يعني هم استشهدوا، رفضوا التسليم، قتلوا المختطف، وقتلوا ضابط من ضباطهم المهاجمين واستشهدوا…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
يعني واحد بواحد.
أحمد ياسين [مستأنفاً]:
آه، الحمد لله ما كانوش .. ما فيش استسلام، ما فيش حدانا حد يسلم نفسه خلاص مستعد يقاتل حتى الشهادة، وهي الساعة اللي أنا بدور عليها، أنا بدور على الشهادة وجاتني كيف أبطل عنها؟! … وفيه محاولات كثيرة كانت لتحرير السجناء، محاولة اختطاف الباص في رام الله، والشباب اللي استشهدوا، ثلاثة كادوا يموتوا، ماتوا اثنين، وواحد كان في غيبوبة حتى قررت إسرائيل أنها تلقيه إلى غزة إلى السجن إلى المستشفى، فوصل إلى المستشفى وربنا دب فيه الحياة من جديد، وطاب وإحنا الآن بنزوره وبنسميه (الشهيد الحي) مصاب بشلل نصفي في إيده ورجله وتزوج وأنجب.
أحمد منصور:
ما شاء الله!
أحمد ياسين:
آه، فيه رجال الله يجزيهم الخير، فيه محاولات كثيرة، تخطيط مسبق يكتشف قبل التحريك…
أحمد منصور [مقاطعاً]:
هذا موضوع السلطة سنأتي له ربما بالتفصيل في الحلقة القادمة، لكن أنا أود أيضاً فيما يتعلق بفترة التعامل الإعلامي الإسرائيلي معك. في أحد الحوارات ذُكِر -نقلاً- عن التليفزيون الإسرائيلي أنك اعترفت بإسرائيل، أو أنك قلت: لا بأس أن يكون هناك تعايش ما بين اليهود والـ…
أحمد ياسين:
هذه يعني كانت دبلجة إسرائيلية من المخرج، لأنه هو كان بيسألني أو طبعاً أنا لو اعترفت بإسرائيل ما كان ثاني يوم طلعت من السجن، هم كانوا بيطالبوني بهذا الكلام أنني بس أعترف، أوقف، أعمل، فكنت دائماً أقول لهم: هذا مستحيل إطلاقاً، لكن هو بيسألني: إيش موقفكم من السلطة؟ قلت له: إحنا نرفض أوسلو لكن مش مستعدين نتقاتل مع بعض، قال: طيب هم لو وصلوا، وأخذوا القدس، وعملوا دولة فلسطينية بتوافق عليها؟ قلت له: أنا طبعاً أوافق عليها على أساس أنه شيء موجود، شيء قائم يعني قال: طيب الدولة هذه وين هتكون؟ قلت: وين هتكون؟ هتكون جنب إسرائيل، فهو اعتبر هذا الكلام إنه أنا اعترفت بإسرائيل، أنا بأتكلم عن السلطة وموقف السلطة، وهي التي بتعترف، وهي اللي عايزه، فاعتبر مني هذه الدبلجة إني أنا اعترفت بإسرائيل، وطنطنوا فيها وذاعوها، لكن أنا ما كنت متأثر لأني أعرف بنفسي وأعرف بموقفي، ثم الناس أهلي في الخارج هم يعرفوا مين أحمد، مش سهل أنه يعطي هذه المعلومات، لكن الحمد لله مرت بسلام (أما الزبد فيذهب جفاء وأما ما ينفع الناس فيمكث في الأرض) وهيك طبيعة الصراع.
