يكشف د. سلمان أبو ستة في حواره مع الإعلامي أحمد منصور في برنامج “بلا حدود”، عن المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة بما في ذلك الحدود المطاطية وخطة توزيع السكان والتطهير العرقي للفلسطينيين. والخطط المرنة في السياسة والتكتيكات الإسرائيلية لتحقيق الهيمنة على المنطقة دون الإقرار بحدودها الدولية.
نص حوار سلمان أبو ستة عن المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة
أحمد منصور: بداية ما قصة هذا المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة، وحتى العام 2020؟
د. سلمان أبو ستة: هي طبعاً عادة كل الدول المتقدمة إنها تعمل دراسات وخطط لتعرف أين مستقبلها، وكيف تعالج المشاكل التي تتعرض لها في المستقبل. وبالنسبة لإسرائيل عُملت خطة في بداية الخمسينات، وضعها (بن جوريون) وكانت خطة تعتمد على الاستيلاء على الأرض والاستفادة من الأرض التي احتلتها في ذلك الوقت، ولكن بعد مرور الزمن وشعور إسرائيل بالاستقرار في المنطقة، وشعورها بأنها تتحكم في مصيره إلى حدٍ كبير، وتؤثر في مصير المنطقة قرر عدد من الخبراء طبعاً بتكليف رسمي، وإلا أنه غير مذكور بأن توضع خطة ما هو مستقبل إسرائيل خلال 25 عاماً من عام 95؟ يعني عام 2020.
هذه الخطة تقصد إلى أن تستكشف جميع المشاكل التي تتعلق بإسرائيل خلال ربع قرن، سواءً فيما يتعلق بإسرائيل في المحيط العربي، وما علاقة السلام بذلك، وكيف تتصرف إسرائيل في حالة وجود السلام؟
ثانياً: إنه كيف تتصرف إسرائيل كدولة تعتبر نفسها في مصاف الدول الصناعية الكبرى، وكيف تصل إلى الصف الأول من الدول الصناعية، والشيء الثالث.. المسار الثالث الذي أخذته الخطة هو ما علاقة إسرائيل باليهود في العالم؟ هل هي علاقة تبعية، ومن يتبع الآخر، وكيف يستفيد طرف من الآخر؟ وكيف تكون الهجرة إلى إسرائيل مفيدة أو مضرة في بعض الأحيان؟ فكما تفضلت بالحديث في البداية عكف 250 خبيراً إسرائيلياً، يعني يغطون جميع المجالات بما فيها الدفاع والجيش، وفيها المؤسسات اليهودية الخارجية، مثل الوكالة اليهودية، وطبعاً سلطة المياه وسلطة الأراضي، ولم يكتفوا بالخبراء الإسرائيليين الموجودين في المؤسسات الإسرائيلية، بل أحضروا من الخارج بعض الخبراء، مثلاً عندما يريدون دراسة الكثافة السكانية في بلد جابوا ناس من هولندا، وأيضاً من (هونج كونج)، وطبعاً من أميركا أتوا بكثير من الناس لكي يساعدوهم في حل المشاكل التي تواجههم في ذلك.
المخطط الإسرائيلي
أحمد منصور: يعني نستطيع أن نقول أن هذه الخطة تمثل مرحلة استراتيجية في مستقبل إسرائيل بعد الخطة الأولى التي وضعها (بن جوريون) قبل أكثر من 50 عاماً، أو في بداية قيام الدولة الصهيونية؟
د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، طبعاً بشكلٍ موسع كثير جداً، وبكثير من التفصيل و.. والسفسطة، بمعنى التفصيل الكبير في هذا الموضوع، ويجب أن نسجل أن الفضل في ترجمة معظم أجزاء هذه الخطة يعود إلى مركز دراسات الوحدة العربية في بيروت، التي ستنشر ذلك في القريب.
أحمد منصور: يعني لازالت الترجمة قائمة، لأن أعتقد كما علمت منك، ونحن منذ عامٍ كامل نتابع سوياً هذا الأمر، باعتبارك مُكنت من الحصول على النسخة الأساسية لهذه الخطة التي أيضاً غير متاحة. في الفترة الأولى، فترة وضع هذه الخطة هل كانت الفترة هذه سرية، يعني هل تعتبر من الخطط الاستراتيجية السرية التي لم يفصح عنها، أو لم يعلن عنها حتى لمراكز الدراسات الخاصة والجامعات الإسرائيلية إلا بعد الانتهاء منها، أم كان الكل يعلم أن إسرائيل تضع خطة لمستقبلها؟
خطة التطهير العرقي
د. سلمان أبو ستة: لا أعتقد إنه كان هذا معلوم أثناء دراسة الخطة، وحتى الكتابات التي كتبت باختصار عن الخطة في الصحف الإسرائيلية صدرت فقط من سنتين أو أقل، أو سنة واحدة، وطبعاً هذه الدراسات لم تصل إلى الوضع الذي يُمكن الشخص العادي من الحصول على تفصيلاتها، لأن فيها أرقام وفيها خرائط، وفيها تحليلات، كما أن الأجزاء التي تتعلق بالأمن والجيش سحبت من التداول، وليست متوفرة.
أحمد منصور: يعني إحنا نستطيع أن نقول يا دكتور بشكل واضح إن ربما تكون هذه الحلقة، أو ربما تكون هذه هي المرة الأولى التي يتم تناول هذه الخطة بشكل إعلامي، وبشكل مفصل، لم تُتناول قبل ذلك بشكل موسع في أي مكان؟
د. سلمان أبو ستة: في العالم العربي لم يعني أرى يعني تعليقاً أو فحصاً أو نقداً أو عرضاً لهذه الخطة.
أحمد منصور: وأنت في أي سنة تمكنت من الحصول على يعني النسخة الكاملة من هذا الخطة؟
د. سلمان أبو ستة: هم يجب أن نفصل هذا إلى جزئين، الجزء الأول هو النسخة..
أحمد منصور: إذا أحببت أن تحتفظ بمعلومات خاصة فلك الحق في ذلك.
د. سلمان أبو ستة: نعم. بس يكفي أن أقول إن النسخة المعربة أو المترجمة العربية حصلت عليها من مركز دراسات الوحدة العربية التي ستنشرها في القريب –إن شاء الله- وأما أصل الخطة و.. والخرائط الموجودة فيها فحصلت عليها مباشرة.
أحمد منصور: يعني حتى الخرائط التي سنتعرض لها هي للمرة الأولى أيضاً يتم نشرها أو توضيحها في وسيلة إعلامية؟
د. سلمان أبو ستة: نعم.
المشروع الإسرائيلي
أحمد منصور: الهدف الرئيسي من وراء وضع هذه الخطة بالنسبة لإسرائيل؟
أحمد منصور: دكتور، ما هو الهدف الرئيسي من وراء هذا المشروع الإسرائيلي؟
د. سلمان أبو ستة: هو طبعاً الاستعداد لتثبيت أقدام إسرائيل في المنطقة بعد أن حصلت على إنجازات عسكرية كبيرة، وفي نفس الوقت تمتعت باقتصاد قوي، وصل في وقت تحضير الخطة إلى مائة بليون دولار سنوياً، وهو زاد حوالي عشرة أضعاف من بعد حرب 67، ثم إنه قوتها السياسية اللي هي معتمدة على أميركا تريد أن تمارس هذه القوى السياسية بالاتفاق مع أميركا، لكي تحصل على مكاسب أخرى بدون الحاجة إلى حربٍ جديدة، يعني الفكرة في الموضوع إنه يصل إلى نفس الأهداف القديمة، ولكن عن طريق شعار سلمي، وعن طريق أساليب دبلوماسية أو سياسية غير أن تكون عسكرية مباشرة.
أحمد منصور: من المعروف أن الخطط أو الواقع يتغير من آنٍ لآخر، هل هناك مرونة في هذه الخطة ومتابعة، وتحديث لما جاء فيها، وهل أنت على متابعة لهذه.. لهذه الأمور؟
د. سلمان أبو ستة: شيء بديهي إنه أي خطة عندما توضع لا تبقى.. يعني لا تبقى جامدة، فيها قواعد ثابتة لا تتغير، اللي هو الهدف الاستراتيجي، ولكن التكتيك يتغير، يعني مثلاً أجيب لك مثال، الخطة عندما درست المسارات الثلاثة التي سبقت أن.. سبق أن ذكرتها في كل حالة من الحالات جابت أربع احتمالات:
الاحتمال الأول: بقاء الوضع كما هو، الاحتمال الثاني: احتمال متشائم، والاحتمال الثالث: احتمال متفائل، والاحتمال الرابع: التقديرات للخبراء، ما هو الاحتمال الأكثر قابلية للتطبيق.
أحمد منصور: ممكن تضرب لنا مثال لأحد الشواهد حول هذا الموضوع، أم لا يحضرك الآن؟
د. سلمان أبو ستة: طبعاً، يعني مثلاً خذ موضوع الهجرة، موضوع الهجرة مطاط، يعني كما سنتحدث بعد ذلك ممكن أن يصل عدد قليل من المهاجرين، وممكن أن يصل إلى حد –أنا في اعتقادي وفي دراساتي- لا يتجاوز مليون وسبعمائة ألف..
أحمد منصور: لحد 2020 تقصد؟
د. سلمان أبو ستة: لحد 2020.. لأ مش لحد 2020، لحد استقطاب كل من يمكن استقطابه من اليهود في العالم، نعم، يعني قد يأتوا في فترة قصيرة، قد يأتوا في فترة أطول بكثير، كما إنه عندما نأتي للموضوع هذا هم لا يريدون بعض اليهود في الأماكن المختلفة.. أن يأتوا لإسرائيل، يعني وجودهم هناك أفضل، فإذن الخطة مرنة. الزيادة السكانية لإسرائيل مثلاً 1.2 أو 1.5%، العادية الطبيعية، لكن إذا جاء المهاجرون قد تصل إلى 2.5، ربما أحياناً إلى 3.
أحمد منصور: يعني كل السيناريوهات دي مفصلة في الخطة.
د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم.
أحمد منصور: أيه المحتويات، أيه الموضوعات الأساسية التي تحتويها الخطة؟ حضرتك قلت فيه هناك ثلاث مسارات.
د. سلمان أبو ستة: ثلاث مسارات.
أحمد منصور: أيه الموضوعات الرئيسية اللي هذه الخطة اللي في 18 مجلد بتحتويها طبعاً – كما أشرت- وضع الأمن والوضع العسكري مجلداته سرية إلى الآن لم يتم السماح لأحد بالإطلاع عليها؟
د. سلمان أبو ستة: نعم.. نعم، ولكن ممكن يعني استكشاف بعض الأمور منها.. الموضوعات هي طبعاً كما هو متوقع في دولة مثل إسرائيل مغتصبة للأرض وطاردة للسكان تتعرض لموضوعين أساسيين، الناس في إسرائيل من هم، وما عددهم، وكيف يزيدون؟ ثم الأرض التي تسيطر عليها إسرائيل كيف تستعمل، وكيف حتى في المستقبل ممكن تتمدد؟
أحمد منصور: اللي هي مكونات أي أمة، الأرض والناس. نعم.
د. سلمان أبو ستة: الأرض والناس، بالضبط. طبعاً هم في حالة.. في حالة إسرائيل –كما هو معلوم- الناس مهاجرين جدد للمنطقة، والناس الأصليين أصحاب الأرض مطرودين، فإذن القرار نحو من هم الآتون، ومن هم المطرودون لا يزال قائم.
وأما بالنسبة للأرض، فالآن الأرض هذه الموجودة احتلوها عام 48. لم يتعرضوا كثيراً –بالمناسبة- للأرض المحتلة سنة 67، والسبب بسيط إنه الدراسة تمت بعد أوسلو، أو فترة أوسلو مباشرة، عندما كان (رابين) هو رئيس الدولة، فكان هناك توقعات إنه يصل الوضع في الضفة وغزة إلى وضع متجمد، إما دويلة وإما حكم ذاتي، شيء لا يشكل خطر يعني، لم تكن مثلاً فكرة الانتفاضة موجودة، ولا إنه دولة فلسطينية لم تكن ولا تزال غير مذكورة في الخطة، يعني لم تؤخذ في الاعتبار، على أساس إنها منطقة مجمدة يعني، ولكن كان الاتجاه إنه العرب سيقبلون بإسرائيل وبشروط إسرائيل.
ومن هنا المسار الأول ما هو وضع إسرائيل خلال 20 عاماً في أجواء السلام، ما يسمونه بأجواء السلام، والغرض من كلمة أجواء السلام هو توقيع معاهدات مع باقي الدول العربية، وقبولها..
أحمد منصور: بغض النظر.. بغض النظر عما يمكن أن يحدث في الواقع من اعتداءات يومية إسرائيلية من غير ذلك، المهم الصورة هذه إن إسرائيل ترتبط بارتباطات سلام مع الدول المجاورة، ومع باقي الدول العربية فتؤمن وضعها سلمياً، ثم تشرع في تنفيذ مخططها.
د. سلمان أبو ستة: تمام.
أحمد منصور: طيب.
الانتفاضة
د. سلمان أبو ستة: ولذلك الآن الخطة عندما وصلت الآن يعني إلى وضع الانتفاضة والقتل والتشريد اليومي بدءوا يدرسوا أشياء لتعدل من هذه الخطة عن هذا الموضوع.
أحمد منصور: من الملاحظ أن إسرائيل دولة ليست لها حدود معترف بها دولياً حتى اليوم، هل ضمن الخطة هناك أي حديث عن حدود فلسطين أم عن حدود إسرائيل أم أن إسرائيل تريد أن تتداخل مع جيرانها كما هو واضح الآن بحيث أيضاً مطامعها تظل مستمرة فيها؟
د. سلمان أبو ستة: كما ذكر في ذلك الوقت بالاستنتاج في هذه الخطة وكما يذكر اليوم وأمس من كلمات شارون، يقول: نحن لا نريد حدوداً، إحنا نريد خطاً بيننا وبينهم يفصل السكان عنا و.. لكن لا يفصلنا عن المناطق الأخرى ويسمح لنا بالتحرك في هذا الاتجاه، فهو يعني حدود مطاطية غير ثابتة.. غير ثابتة والغرض منها إنه السماح لإسرائيل بأن تستفيد من طاقاتها الاقتصادية والسياسية وغير ذلك، بدون أن يُسمح للعرب أن يعملوا الشيء البديل، يعني د. سلمان أبو ستة: كما ذكر في ذلك الوقت بالاستنتاج في هذه الخطة وكما يذكر اليوم وأمس من كلمات شارون، يقول: نحن لا نريد حدوداً، إحنا نريد خطاً بيننا وبينهم يفصل السكان عنا و.. لكن لا يفصلنا عن المناطق الأخرى ويسمح لنا بالتحرك في هذا الاتجاه، فهو يعني حدود مطاطية غير ثابتة.. غير ثابتة والغرض منها إنه السماح لإسرائيل بأن تستفيد من طاقاتها الاقتصادية والسياسية وغير ذلك، بدون أن يُسمح للعرب أن يعملوا الشيء البديل، يعني التوسع من جانب واحد بمعنى الآخر.
الرؤية التوسعية الإسرائيلية
أحمد منصور: كيف يتم توزيع السكان على هذه الخرائط وفق الرؤية التوسعية الإسرائيلية وحتى العام 2020؟
د. سلمان أبو ستة: توزيع السكان يعني أو على الأقل السكان فيما يتعلق بإسرائيل هو طبعاً موضوع حيوي جداً، لأنه إسرائيل تقوم على خطة التنظيف العرقي، تريد أن تأخذ الأرض خالية من سكانها وتطرد السكان وتأتي بدالهم بمهاجرين من الخارجين، فهذا الموضوع في غاية الأهمية بالنسبة لهم، فلو أخذنا موضوع السكان لوحده نجد أنهم قارنوا بين وضع السكان عام 94 ووضع السكان عام 2020 وسنرى كيف أرادوا أن يغيروا هذا الوضع.
أحمد منصور: الآن دي خريطة السكان لـ 94.
د. سلمان أبو ستة: نعم اللي على اليسار ولو إنها مش واضحة هي الكثافة السكانية، طبعاً هي ليست ملآنة بالناس إلا جزء بسيط منها، ولكن الخريطة على اليمين تبين المراكز السكانية اللي هي طبعاً واضح دائرة القدس ودائرة تل أبيب وحيفا، وأما باقي المناطق.. وزعوا المناطق على تسع مناطق.
خريطة 2020
أحمد منصور: مناطق الكثافة السكانية تقصد.
د. سلمان أبو ستة: أي نعم، الكتلة الرئيسية هي كتلة تل أبيب والقدس، ثم الكتلة الثانية كتلة حول.. حول حيفا وما بينهم مناطق مخلخلة والآن الكتلة الثالثة اللي هي في طريق الإنشاء هي كتلة كبيرة مثل هذه في بير سبع وفي النقب، فلو قارنا الآن، لو نظرنا إلى هذه الخريطة اللي على اليسار وجدنا إنه النقب يكاد يكون فارغاً، نعم، فلو رأينا الخريطة اللي بعدها نجد إنه 2020 يريدون أن.
أحمد منصور: دي الآن خريطة 2020 والرؤية التوسعية للسكان فيها.
د. سلمان أبو ستة: نعم، نعم فنجد إنه عدد السكان زاد في النقب، وفي الواقع إنه زيادة السكان في النقب أو في الجنوب مهمة جداً لكي تغذي الخطة التوسعية يعني سيصل عدد السكان في هذه المنطقة عام 2020 هم مخططون لذلك قد لا ينجحوا إلى حوالي مليون شخص.
أحمد منصور: الآن عددهم كم؟
د. سلمان أبو ستة: الآن عددهم 250.
أحمد منصور: 250 ألف، نعم.
د. سلمان أبو ستة: نعم، فيعني 3 إلى 4 أضعاف سيزيد عددهم في هذه المنطقة.
أحمد منصور: والآن في ألف وتسعمائة أو وقت ما وضعت الخطة في 1994 كان عدد السكان كم وكم بيطمحوا إلى إن يكونوا 2020؟
د. سلمان أبو ستة: يعني أكرر الأرقام هو 250 في منطقة.
أحمد منصور: النقب.
د. سلمان أبو ستة: بئر السبع، وسيصبح 750 إلى مليون عام 2020 وفي سياق..
أحمد منصور: وفق المخطط هذا.
د. سلمان أبو ستة: وفق هذا المخطط، وبالعكس هتتم فيه يعني كما هأبين بعد شويه..
أحمد منصور: هل دول بيستهدفوا إن هم يجيبوا سكان يهود جدد يضعوهم في هذه المناطق أم عاملين تشجيع لترحيل اليهود من المناطق المختلفة من فلسطين..
د. سلمان أبو ستة: الاثنين أولاً عندما راجعنا توزيع السكان الفلسطينيين في إسرائيل يحملون جنسية إسرائيلية اليوم أو في 95 مثلاً وقارناها برأيهم في توزيع السكان الفلسطينيين عام 2020 اكتشفنا أن هناك عملية تنظيف عرقي متوقعة للسكان الفلسطينيين نفسهم في داخل إسرائيل، يعني على الأقل من 150 ألف إلى 250 ألف فلسطيني سيتم نقلهم من الجليل والنقب إلى نصف البلاد.. منتصف البلاد.
فلسطين 48
أحمد منصور: هل بدأ تنفيذ شيء من هذا المخطط؟
د. سلمان أبو ستة: المخطط هذا – ما سآتي عليه- هذا يعني مخطط واسع..
أحمد منصور: لأ، أقصد هذه الجزئية تحديداً، جزئية ترحيل فلسطيني 48، لأن فلسطين 48 الآن فيه عشرات القرى ما فيها كهرباء ولا مدارس ولا ميه وبيضغطوا على السكان أن يرحلوا من هذه المناطق، فيه عملية تهجير بتتم، سكان القدس بيسحبوا الهوية إذا غاب عن دخول القدس مدة معينة، هل هذا يعتبر جزء من هذه الخطة؟
د. سلمان أبو ستة: نعم، هذا يعتبر جزء من هذه الخطة والآن ما يتم حتى في الضفة الغربية وغزة وتهجير الناس وقتلهم وتدمير بيوتهم أيضاً جزء من تهجيرهم إلى خارج البلاد
فهرس موضوعات حوار بهجت أبو غربية
00:01 المخطط الإسرائيلي للهيمنة على المنطقة
06:14 التكتيك السياسي والدبلوماسي لإسرائيل
11:50 توزيع السكان في إسرائيل وخطة التطهير العرقي
