يناقش الكاتب والمفكر والمدير العام السابق لمركز التخطيط الفلسطيني منير شفيق في حواره مع الإعلامي أحمد منصور في برنامج “بلا حدود”، مصادر قوة حماس لمقاومة الاحتلال..
ويتحدث شفيق عن أولويات حركة حمــ..ــاس في المرحلة القادمة وهي التي يجب الانتباه إليها وتتمثل في الاهتمام والحرص على الشؤون الداخلية لفلسطين.
وتحدث منير شفيق حول احتمالية جلوس حمــ..ــاس على طاولة التفاوض مع الاحتلال أو لا. وتطرق إلى الضغوط التي تواجهها حمــ..ــاس وقدرتها على مقــ..ــاومة الاحتلال..
نص حوار منير شفيق عن مصادر قوة حماس
أحمد منصور: ما الذي لدى الشعب الفلسطيني ما الذي لدى حماس حتى تقاوم به هذه الضغوط؟
منير شفيق: لديها الشعوب أول شيء الشعب الفلسطيني نفسه ولديها أيضا الشعوب العربية والإسلامية أنت ناسي إنه منذ أربع سنوات الشعب الفلسطيني يخوض حربا شرسة حتى التأييد له ضعيفا أن يمكن أن يكون التأييد له أقوى من الأربع سنوات الماضية الشعب الفلسطيني عنده إمكانية المواجهة للصمود لمواصلة الكفاح.
قوة حماس
أحمد منصور: هذه نقطة مهمة الآن حجم الضغوط التي تمارس على حماس ضغوط هائلة جدا الاتحاد الأوروبي الولايات المتحدة الأميركية حتى الدول العربية ربما تمارس ضغوطا على حماس الكل يضغط على حماس الآن؟
منير شفيق: هذه قصة الشعب الفلسطيني من سبعين سنة متى الشعب الفلسطيني لم يكن يتعرض إلى ضغوط كبيرة ولكن هذه الضغوط أنا برأيي هي أيضا هشة الآن صحيح أن أميركا الآن وأوروبا تضغط على حماس بماذا تضغط؟ يريدون أن يضغطوا بالأموال يريدون أن يضغطوا بالسياسة ولكن هم الآن في معارك واسعة في المنطقة هم الآن في العراق هم الآن أمام إيران هم الآن في لبنان فليتفضلوا يفتحوا الجبهة الفلسطينية أيضا لا تظن أن هذه الضغوط لا يمكن تكسريها..
أحمد منصور: لكن الجبهة الفلسطينية جبهة أساسية قبل كل هذه الجبهات ومن قديم؟
منير شفيق: ومن ذلك يجب أن تفتح هذه الجبهة ويجب أن لا تنتظر هذه الجبهة حتى لا يصفوا حسابهم مع إيران ومع العراق ومع سوريا ومع لبنان ثم يأتوا للقضية الفلسطينية عندئذ لن يبقى للشعب الفلسطيني شيء سوف حتى هذا الذي..
أحمد منصور: أما تعتقد أن حماس في ورطة بسبب هذا النصر الذي حققه؟
منير شفيق: يا أخي الشعب الفلسطيني انتخب مَن مش فاهم أنا؟ انتخب حماس وعارف مَن هي حماس انتخب الانتفاضة الشعب الفلسطيني وقف أربع سنين جانب هذا الخط هو الشعب الفلسطيني..
أحمد منصور: حتى تحل مشاكله الداخلية؟
منير شفيق: نعم لا مش واردة المشاكل الداخلية المشاكل الداخلية لو كانت هذه مشكلته لا عمل انتفاضة ولا عمل مقاومة ولا عمل شيء ولا تحمل كل الضغوط اللي صارت عليه هذه المشاكل دائما القضية السياسية القضية الفلسطينية فوق كل شيء الآن يأتي العدو الصهيوني ومس المسجد الأقصى أو يمس القدس وسوف ترى ليس فقط الشعب الفلسطيني كل الأمة العربية كل العالم الإسلامي سوف ينتفض ولن يُسمح له لا تقول لي الآن الأكل والشرب إلى آخره هذا موجود يتدبر أمره الشعب الفلسطيني ويمكن حل هذه القضايا جزئيا ولكن يجب أن تكون في المرتبة الثانية من حيث الأهمية ليس بالمرتبة الأولي.
أحمد منصور: خالد مشعل رئيس المكتب السياسي لحماس كتب مقال أمس نشرته صحيفة الغارديان البريطانية وجه من خلاله رسائل إلى الأطراف الداخلية والخارجية كان متشدد في خطابه لاسيما تجاه إسرائيل والاتحاد الأوروبي وأنه قال لن نعترف أبدا بشرعية دولة صهيونية أسست على أرضنا تكفيرا عن خطايا الآخرين لكنه عرض هدنة طويلة الأمد في حال موافقة إسرائيل على مبدئها هذا الخطاب المتشدد هل يصلح في هذا الوقت الذي ينتظر فيه الجميع من حماس ملاينة وهدوء وتغيير في خطابها وفي لهجتها؟
منير شفيق: بالعكس أنا أراه خطاب جيد جدا ومناسب جدا وجاء في أوانه وهذا الخطاب الذي يجب أن يقال الآن وأكثر من هذا قصة الهدنة أيضا يجب أن لا يبحث فيها إذا كانت هدنة طويلة قبل أن يهدم الجدار وقبل أن تستنقذ القدس وقبل أن تفكك المستوطنات وقبل أن يُدحر جيش الاحتلال إلى ما وراء خطوط الهدنة.
أحمد منصور: عن أي شيء تتحدث وهذه أشياء إسرائيل حققت فيها مكاسب رهيبة جدا ولا يمكن أن تتراجع عنها هل بنوا الجدار حتى يهدموه؟
منير شفيق: يهدم عينك عينك المهم إذا ووجه بمقاومة شعبية فلسطينية مدعومة عربيا وإسلاميا وأنا برأيي العام العالمي والعالم الأوروبي سوف يؤيد ذلك يهدم هذا الجدار وعيب على أمين عام الأمم المتحدة أن يتحدث عن الاعتراف وأمامه قرار من محكمة العدل الدولية بهدم الجدار وأنه هذا الجدار غير شرعي ولا يتكلم كلمة عن هذا الموضوع.
فوز حماس
أحمد منصور: أنت تتكلم عن دور الشعوب والحكومات العربية والإسلامية أما تعتقد أن معظم الحكومات العربية التي تدير أنظمتها بأشكال ديكتاتورية خائفة ومرعوبة من فوز حماس؟
منير شفيق: هذا سيف ذو حدين الخوف والرعب هذا بدل ما يكون خوف ورعب من أميركا يكون خوف ورعب من الجماهير خوف ورعب يؤدي إلى مواقف جيدة وليس إلى مواقف متخاذلة أنا أرى أن الظرف الحالي ليس فقط حقوقنا والتمسك بثوابتنا وإلى آخره هذا شيء يجب ألا نتنازل عنه وأن نصر على دحر الاحتلال وتفكيك المستوطنات وهدم الجدار وإنقاذ القدس تحت كل ظروف أيضا أرى أن الوضع السياسي مناسب وميزان القوى يسمح بمثل هذه القفزة بتصعيد أشكال النضال مش بالضرورة إطلاقا أن تقوم عمليات عسكرية وإلى آخره بالداخل وإنما بانتفاضة سلمية يُجمع عليه الشعب الفلسطيني تؤيَّد من الشعوب العربية وتؤيَّد عالميا ويبقى السلاح للدفاع في حالة هجوم إسرائيلي أو اقتحام على المناطق أو اعتداء عليها.
أحمد منصور: هناك ثلاثة شروط من بينها أن تُجرَّد حماس من سلاحها وأن تعترف بإسرائيل وأن تتخلى عن خطابها بتدمير إسرائيل؟
منير شفيق: جاوب عليه الأخ خالد مشعل جاوب عليه الأخ إسماعيل هنية جاوب عليه كل قادة حماس إن هذا السلاح لا يُمس وهذا السلاح بأيدي الجماهير للدفاع عن نفسها الآن سيكون وبنفس الوقت لا يمكن أن يسمى هذا عنف نحن كنا نخوض معركة ولم نخض عنف النقطة الثانية الاعتراف بإسرائيل بأي إسرائيل نعترف؟ بأي حقوق؟ ما هي حقوقنا نحن أولا؟ كل الذين يتحدثون عن حق وجود إسرائيل الاعتراف بحقهم ما هي حقوق الشعب الفلسطيني؟ هل له حق أن يهدم الجدار أم لا؟ هل له حق في القدس أم لا؟ هل له حق في المسجد الأقصى أم لا؟ هل له حق أن يتحرر من الاحتلال أم لا؟ شو بتقول لي أنت المستوطنات هل هو من حقه أن يفككها أم لا؟ هذه فيها حتى قرارات دولية هذه فرنسا وبريطانيا وأميركا وروسيا كلهم موقعين عليها إنه هذه غير شرعية وهذه لا يجوز أن تبقى ليش ما نتمسك فيها مش فاهم أنا وإذا ظللنا نتراجع لأين بدنا نتراجع لأين؟ أنا مش عم بتحدث في الحماس ولا أنا أبيع ولا أزايد على أحد ولكن أنا أقول إن الشعب الفلسطيني خاض أربع سنوات من صراع شديد هذه ليس يعرفها الكل وتتذكر لما قامت الانتفاضة الأولى ثم الانتفاضة الثانية كل الصحفيين كلهم الآن يتكلموا يقول لك هذا أبو أسبوع ما يقدرش يتحمل الشعب الفلسطيني أكثر أسبوعين ثلاثة أسابيع هاي دامت أربعة سنين وتكللت باضطرار شارون أن ينسحب من غزة بدون قيد أو شرط لولا هذا الاتفاق يعني الفضيحة اللي صار هو اتفاق رفح وإلا كان كمان حتى من الحدود انسحب بدون قيد أو شرط كما كان في نص مشروعه الأول النقطة الأخرى جاءت الانتخابات أيضا تتويج لانتفاضة الأربع سنوات.
أحمد منصور: يعني حينما راقبت كتابات الصحف الإسرائيلية خلال الأسبوع الماضي وجدت كثير من المقالات تصب في إطار الدعوة إلى أن حماس هي التي تستطيع أن تُبرم سلام حقيقي مع إسرائيل وأن إسرائيل يمكن أن تبرم اتفاق قوي مع حماس بحيث إنها تعيش في استقرار وفي سلام ومن الأشياء التي نبّهت لها الصحف الإسرائيلية أيضا أنها المرة الأولى التي تنتبه فيها إسرائيل إلى حجم وضغط وقوة الشعوب العربية وقدرتها على تغيير الأنظمة؟
منير شفيق: هو هذا إذا المرة الأولى يعني هذه بتكون كارثة بالنسبة لهم ليس هم ما شافوا شيء من الشعوب العربية ولا شافوا شيء من الشعب الفلسطيني لاحظ إنه كل سنة يتصاعد هذا ما يقل الشعوب العربية كانت في سنة الـ 1948 شيء والآن شيء والشعب الفلسطيني كان في هذا الوقت شيء والآن شيء مع إنه لا ينكَر ذلك النضال وذلك التأييد وذلك الكفاح لا شك المهم ولكن الآن الأمور تصاعدت وأصبحت أكثر حزما نحن نصعد وهم يهبطون الآن.
تداعيات فوز حماس
أحمد منصور: هل هناك صدمة تخشاها الحكومات العربية من جراء نجاح حماس؟
منير شفيق: يعني للأسف إذا كان هنالك صدمة يجب أن يكون أسف شديد لأنه لا يجوز لأي عربي سواء كان مسؤول أو كان من النخبة أو كان صحفي أن لا يرى على الأقل في هذا النجاح ما رآه بوتن الرئيس الروسي إنه صفعة شديدة للسياسات الأميركية والسياسات الإسرائيلية أنا لا أعرف مَن هو الذي لا يريد أن تُصفع السياسات الأميركية والإسرائيلية من خلال الناخب الفلسطيني كيف يعني..
أحمد منصور: بوتن فعلا اعتبر في تصريحات نشرت له أمس فقط أن فوز حماس صفعة قوية لواشنطن وسياساتها في الشرق الأوسط مؤكد أن موقف بلاده يختلف من الحركة عن الموقف الأميركي والموقف الأوروبي كيف تستفيد حماس من موقف روسيا؟
منير شفيق: هو ليس بالمناسبة فقط هو قال أميركا بس هو في الحقيقة السياسة الإسرائيلية وصفعة للسياسة الإسرائيلية لأن السياسة الأميركية هي السياسة الإسرائيلية في فلسطين في المنطقة.
أحمد منصور: على الصعيد الخارجي الآن كيف يمكن لحماس أن تستفيد من هذا؟
منير شفيق: أنا برأيي حماس يجب أن تدخل في حوار جاد..
أحمد منصور: لأنك تحدثت عما يسمى بالظرف الدولي يسمح بهذا خاصة في أميركا الجنوبية في الآن عدة دول انتخب رؤساء معادين للسياسة الأميركية تصاعد عداء للسياسة الأميركية في العالم؟
منير شفيق: بالضبط إذا تحدثنا عن العلاقات الدولية يجب أن تبدأ حماس في الحوار مع روسيا في الحوار مع الهند في الحوار مع الصين في الحوار مع أميركا اللاتينية يجب أن تعزز علاقتها مع كل الظاهرة الجديدة العالمية ظاهرة الفقراء الذين ينتخبون..
أحمد منصور: يعني الأجنحة التي بدأت معها منظمة التحرير في العام 1965؟
منير شفيق: ليش لا هذا اللي صنع الثورة هذا اللي صنع الثورة هي ثورة.. فكرك أمام كل الضغوط كيف صمدت كل هذه السنين؟ شو يعني اللي صار هذا ننساه وجئنا راهنا على أميركا وراهنا على أوروبا..
أحمد منصور: وإسرائيل ملأت كل الأماكن التي خرج منها أو تراجع منها الفلسطينيون بعد ذلك الصين روسيا كل هذه الدول..
منير شفيق: أكدت فجاء أوسلو أرجع لها مواقعها للصين ولكن أنا أقول إنه الرهان على أميركا والرهان على أوروبا.. أوروبا خصوصا خلال هذه الفترة الأخيرة.
أحمد منصور: توقعك ماذا للدور الأوروبي تجاه القضية الفلسطينية في الفترة القادمة؟
منير شفيق: أنا برأيي الذي يجب أن يعيد النظر في سياساته ويتأمل ما حدث هو الاتحاد الأوروبي الاتحاد الأوروبي كان مأمول منه أن يلعب دورا أكثر إيجابية وأكثر تميزا عن الموقف الإسرائيلي والموقف الأميركي وكان لهذا إشارات واضحة في السياسة الفرنسية وبالسياسة الألمانية لكن الآن فيه هنالك نوع من السكوت وحتى القرارات الرباعية من سنتين أو سنة ونصف كلها سيئة.
أحمد منصور: طيب الـ (Curve) أو معدل الخطاب الأميركي يتراجع يوما بعد يوم عما كان خطابا متشددا إلى الخطاب الإسرائيلي كذلك حتى أن تصريحات وزير الدفاع الإسرائيلي شاؤول موفاز يوم الأحد الماضي قال إن الحركة بدت إلى الآن سياسية وتتحلى بالمسؤولية كأنه نوع من الغزل بعد ما كانوا يرفضون رفضا قاطعا أي علاقة مع حركة حماس هل سيجبر هؤلاء المتشددون على أن يجلسوا مع حماس وأن يرضخوا لها وأن يعترفوا بها؟
منير شفيق: مش الآن بعد أن ترتب بيتها حماس بقوة تتفق مع فتح تتفق مع محمود عباس تتفق مع فصائل المقاومة كلها تعزز جبهتها العربية تعزز جبهتها الإسلامية تحل مشكلة الأموال من جماهير المسلمين والعرب من الدول العربية عندئذ وأيضا تعزز علاقاتها الصينية والروسية والهندية والعالم ثالث ثم تحاور الأوروبيين وأخيرا يمكن أن تتكلم مع الأميركان أخيرا مش من الآن لأن البداية بهذا يعني الوضع أنه نبدأ بأوروبا أوروبا تعرف أوروبا بس تعطينا شروط مهينة لا تعامل الشعب الفلسطيني كشعب له إرادة وله اعتزاز بنفسه لا يعرفون..
أحمد منصور: يعني استراتيجية إيران في تعزيز موقفها الداخلي وتعزيز علاقتها مع الدول المعادية لأميركا جعلها بعد ذلك تواجه وهي تشعر بقوة هل تريد من حماس أيضا يعني تعزز علاقتها الداخلية ثم تعزز علاقتها بالدول التي يمكن أن تدفع هذا الموقف؟
منير شفيق: يا أخي مش أنا اللي أريد الشعب الفلسطيني اللي أراد أنت كيف فكرك أتى بحماس تفعل ماذا؟ إذا أتى بحماس تعمل عشان تعمل زي ما كانت عامله الحكومة الفلسطينية السابقة ما كانت موجودة الحكومة الفلسطينية السابقة هو غيرها ليش الحكومة؟ ليش أعطى هذه الثقة أنا مش فاهم؟ إذا كانت السياسة هذه السياسة العظيمة والناجحة والعقلانية طيب قدموا لكم كل شيء الآن أنت خذ تجربة فتح يا أخي أنا أعرف تجربة فتح.. فتح راهنت على أنه هي إذا كانت مرنة وبدؤوا يزحلقوها خطوة وراء خطوة أنه أول شيء اعترفي قولي مستعدة تقبلي بقرار 242 بلاش بالقرارات الدولية عموما قوليها وبعدين وصلت حتى آخر شيء طيب.. شو كانت النتيجة؟ الشهيد ياسر عرفات أنهم قتلوه بالسم يا رجل أعطاهم أكثر ما ممكن أي إنسان يتخيل حتى فيدرين وزير خارجية فرنسا الأسبق قال الفلسطينيون قدموا من التنازلات ما لم يكن أحد يتصور أن يقدموا عليه ومع ذلك قل لي الكيان الصهيوني ماذا أعطاهم؟ والاتحاد الأوروبي كيف تطور موقفه وأميركا كيف طورت موقفها؟ حتى الآن أصبح لا يتحدثون عن القدس حتى مواقفهم خربت يعني كانوا الأول كلهم يعلنوا أنه هم ضد الاستيطان..
أحمد منصور: أنت بذلك تطلب من حماس ألا تتنازل؟
منير شفيق: ما تتنازل عن شيء لأنه هي تتنازل عن الاحتلال يا أخي هي بتقول.. ما هي الأهداف اللي طرحتها الآن؟ تطالب بإزالة الاحتلال تطالب باستنقاذ القدس تطالب بإزالة المستوطنات تطالب بدحر الاحتلال تطالب أنه ما تتقطع أوصالنا بالطريقة اللي تقطعت فيها.
أحمد منصور: هذا سقف مرتفع تماما للتفاوض؟
منير شفيق: لا هذا سقف حد أدنى السقف المرتفع أنه بدنا نحكي بيافا وحيفا أما تقول لي هذا سقف مرتفع من متى كان سقف مرتفع أصلا فتح كانت تسميه الحد الأدنى كانت تسميه الحد الأدنى هذا الكل يسميه الحد الأدنى كانوا يترجونا بس اقبلوا بقرار 242 صرنا الآن لازم نقبل بالوضع الراهن مش معقول يا أخي أنت لما تأخذ الموقف الصحيح الآن هم سوف يترجون حماس أن تقبل بقرار 242 تقبل بهذا وتعترف فيه حتى هذا وأنا برأيي..
أحمد منصور: يعني الذي يحفظ حدود ما قبل الخامس من يونيو 1967؟
منير شفيق: حتى هذا سوف يطلبون منها تفعل ذلك خطوة حتى يزحلقوها ولكن أنا برأيي يجب أن يكون الانسحاب بدون قيد أو شرط وتقوم دولة على منطقة محررة ومستقلة وبعد ذلك لكل حادث حديث إذا أرادوا يبحثوا في قضايا العودة بقضايا الحل النهائي تبحثه دولة تمتلك إرادتها تمتلك حدودها تمتلك مساعدتها الخارجية ليست الأوروبية والأميركية لأنه في كل لحظة يقدموا لنا شروط على المساعدات
فهرس موضوعات حوار منير شفيق
00:00 حجم الضغوط التي تمارس على حماس
01:29 ماذا تمتلك حماس حتى تقاوم الاحتلال؟
01:54 هل تعتقد أن حركة حماس في ورطة بسبب هذا الانتصار؟
02:51 مقال خالد مشعل حول عدم اعتراف حماس بشرعية دولة صهيونية في فلسطين
04:32 هل بعض الحكومات الديكتاتورية العربية خائفة من فوز حماس؟
07:43 تصريحات الصحف الإسرائيلية حول دعوة الاحتلال للسلام مع حماس
11:37 هل سيجبر الاحتلال للجلوس مع حماس؟
12:58 هل حماس تريد تعزيز علاقاتها الداخلية والخارجية؟
