عن سر الدعم الغربي للاحتلال الإسرائيلي، يتحدث الدكتور عبد الوهاب المسيري أحد أبرز الخبراء في الحركة الصهيونية مع الإعلامي أحمد منصور في برنامج “بلا حدود”.
وأوضح المسيري مفهوم الصهيونية واليهودية ودولة اليهود، وذكر أن إسرائيل دولة استيطانية صهيونية، وأن الأغلبية العظمى من اليهود في إسرائيل لا يدينون بالشريعة اليهودية.
وتطرق المسيري أيضاً إلى الدعم الغربي لإسرائيل، مستشهدا بمحمد علي كمثال على التدخل الغربي السابق الذي لم يتأثر باليهود، وأوضح أن إسرائيل تُعتبر من قبل الغرب كأداة استراتيجية.
كما تحدث عن الدعم الاقتصادي الأمريكي الكبير لإسرائيل، وكيف أنه يُنظر إليها كعامل أساسي في الأمن الأمريكي بالشرق الأوسط..
نص حوار عبد الوهاب المسيري عن سر الدعم الغربي للاحتلال الإسرائيلي!!
أحمد منصور: الولايات المتحدة دعمت إسرائيل منذ العام 49 وحتى العام 2002 بمبلغ ثلاثة آلاف مليار دولار أي ما يوازي تكلفة حرب فيتنام أربع مرات، ودُفع ذلك من جيب دافع الضرائب الأميركي وكان نصيب كل يهودي أكثر من مليون وسبعين ألف دولار أُنفِقت على كل يهودي في إسرائيل من جيب دافع الضرائب الأميركي من هذا المنطق ترى أن قضية نهاية إسرائيل يمكن أن تتعلق بطبيعة نهاية الجيوب الاستيطانية أكثر من طبيعة الصراع الديني النهائي؟
الصراع الديني
د. عبد الوهاب المسيري: نعم.. نعم، وبالمناسبة الصراع الديني حينما ننظر إلى التاريخ الإسلامي وتاريخ المسلمين بنجد إن الجماعات اليهودية عاشت في سلام واليهودية كعقيدة ترعرعت، لأن الإسلام من البداية اعترف بهم كأهل كتاب لهم مكانهم القانوني والإنساني وهكذا، فالمسألة إنه كلمة يهودي كما جاءت في القرآن لا تنطبق على هؤلاء، لا تنطبق على هؤلاء.
أحمد منصور: وكثير من هؤلاء يهود متدينون في إسرائيل، وهناك نسبة فيه..
د. عبد الوهاب المسيري: مش كثير، نسبة ضئيلة، لكن هم يبرزونها، حتى يصبغون على أنفسهم شرعية.
أحمد منصور: يعني معنى ذلك إن (بلفور) و(هتلر) وكثير من الزعماء الغربيين كان هدفهم التخلص من اليهود وليس يعني دعم اليهود أو إقامة دولة يهودية؟
د. عبد الوهاب المسيري: نعم، لم تكن بلفور.. بلفور وهتلر وحسب هم الذين يودون تخليص أوروبا من اليهود، وإنما (هرتزل) و(ماكس نوردو) وقد كتبت في دراساتي العديد من الإشارات إلى هذا إنهم كان يكرهون اليهودية ماكس نوردو مثلاً قال إن التوراة كتاب مقزز، والعقيدة اليهودية عقيدة تبعث على الاشمئزاز، يعني الكتابات الصهيونية أو الرؤية الصهيونية مبنية على ما يسمى نفي (الدياسبرا) أي إلغاء يهود العالم تماماً، يجب أن.. أن.. أن ندرك أن.. أن القيادات الصهيونية الأولى جاءت من ألمانيا ومن النمسا حين تدفق يهود شرق أوروبا عليهم، وكانوا يريدون تخليص أنفسهم وأوروبا من هؤلاء، فتبنوا الحل الاستعماري وهو تصدير المشاكل.
نهاية الوجود اليهودي
أحمد منصور: من..من خلال قراءتي في الموسوعة وكثير من كتبك وآخرها كتاب البروتوكولات، ذكرت إن اليهود ظلوا يرفضون إلى بداية القرن قيام دولة يهودية، يعني الحاخامات أنفسهم ظلوا يرفضون قيام دولة يهودية، وكانوا يعتبروا هذا نهاية الوجود اليهودي.
أحمد منصور: ما جدوى تصنيف إسرائيل على أنها دولة استيطانية وليست دولة يهودية؟
د.عبد الوهاب المسيري: على.. المسألة مهمة جداً أولاً حينما صنفناها على أنها دولة يهودية دخلنا في متاهات ما هو الحق الإلهي؟ ماذا تعني أرض الميعاد، ماذا تعني شعب الله المختار، هل ما جاء في القرآن ينطبق عليهم أم لا؟ يهود الخزر، العقل العربي استنزف، إلى جانب ذلك حينما نصنفها على أنها دولة استيطانية، إحنا نضعها داخل نمط أكبر لا نرى التوراة والتلمود فتصبح شيء فريد وإنما نراها في إطارها الكلي كدولة استيطانية فنستطيع أن نرصدها بدقة، أن نربط بينها وبين التجارب المماثلة، أن نضع سيناريوهات حقيقية للتصدي نستفيد من حركات المقاومة وأهم من كل هذا إن إحنا إذا استقرأنا تاريخ الجيوب الاستيطانية سنكتشف ما يلي: أن الجيوب الاستيطانية الإحلالية التي فشلت في إبادة السكان الأصليين كان مصيرها الإخفاق..
أحمد منصور: مثل نموذج؟
د.عبد الوهاب المسيري: جنوب إفريقيا والجزائر، لم ينجح سوى تلك الجيوب التي أبادت السكان الأصليين.
أحمد منصور: مثل الولايات المتحدة..
د.عبد الوهاب المسيري: الولايات المتحدة وأستراليا فمعنى ذلك حينما نضعها في نمط تصبح نهاية إسرائيل ليس مسألة حلم وإنما مسألة نمط تاريخي متكرر وأعتقد أن هذا سيولد الثقة في نفوسنا، إلى جانب فيه جانب آخر إن إحنا لو بدأنا نحارب ضد إسرائيل لأنهم يهود، المسألة أعتقد بنتجاهل القيمة الإسلامية الكبرى وهي أن مهمة المسلم هي محاولة إقامة العدل في الأرض، القيمة القطب في الإسلام هي العدل، لكن حينما أبدأ نؤسس جهادي على أساس كره من يختلف عنا يهود أو مسيحيين أو طوائف أخرى أنا بأعتقد بأولد هنا فتنة طائفية وبأعتقد إنه من الأشياء التي نفخر بها في عالمنا الإسلامي هو أن العالم الإسلامي لا يزال فيه أكبر كمية من الأقليات الإثنية والدينية نتيجة للتسامح التاريخي للإسلام والتسامح العقائدي، إلى جانب ذلك حينما تصنف على أنها دولة استيطانية تصبح المقاومة مقاومة وليست إرهاب، إلى جانب طبعاً ودي المسألة الأخيرة الإعلام.
أحمد منصور: يعني أنت الذي تحدد هذه الأشياء الآن، يعني مثلاً إسرائيل.. هم اليهود الآن يقولوا إحنا دولة يهودية ويتحدثوا عن الدولة اليهودية ولكن الآن يعني قضية وضعها كدولة استيطانية هل تستطيع أن تفرضه على العالم بهذا الشكل؟
د.عبد الوهاب المسيري: نعم، من خلال الدراسات وتوضيح المسائل توضيح الجوانب العلمانية، الإلحادية في إسرائيل، توضيح إنها عاصمة، إحدى عواصم الإباحية في العالم، أنها لا تلتزم بالقيم اليهودية، لا تلتزم بالطعام اليهودي، وإن مسألة أنها يهودية هو إدعاء تماماً كما ادَّعوا في جنوب إفريقيا أنها دولة مسيحية والمسيحية بريئة منها، تماماً كما قال الفرنجة أنهم جاءوا يحملون الصليب، لكن هؤلاء الذين كانوا يحملون الصليب ذهبوا في البداية إلى القسطنطينية عاصمة الدولة البيزنطية ونهبوها كما نهبوا أيضاً (بولندا) وهكذا بمعنى إنه الأيديولوجيات العلمانية لا يمكن أنها تحرك الجماهير، فبالتالي تلجأ إلى ديباجات واعتذاريات دينية، لكن أنا كراصد لإسرائيل عليَّ أن أدركها في حقيقتها ولا أتوه وراء الاعتذاريات.
سر الدعم الغربي للاحتلال الإسرائيلي
أحمد منصور: الآن في ظل أن الغرب أقام إسرائيل كجيب استيطاني في التصور الذي تطرحه للتخلص من اليهود أيه سر الدعم الغربي لإسرائيل؟
د.عبد الوهاب المسيري: أنا دائماً أشير إلى محمد علي، حينما قرر الغرب إسقاط حكم محمد علي وهي أول محاولة تحديثية في العالم الثالث، قد فعل ذلك دون أن يلعب اليهود أي دور، لكن قرر ذلك أن الغرب منذ منتصف القرن التاسع عشر قرر الدخول في علاقة غير متكافئة مع بقية العالم بحيث يتحول العالم بأسره إلى مادة استعمالية مصدر للعمالة الرخيصة، أسواق، أرض بتستغل مصادرها الطبيعية، وهذا نمط تكرر في كل أنحاء العالم، فلسطين ينطبق عليها نفس النمط، وهذا ما أسميه بالعلمانية الشاملة أقول أن العلمانية الجزئية هي فصل الدين عن الدولة أما العلمانية الشاملة فهي فصل كل القيم الإنسانية والأخلاقية والدينية عن مجمل الحياة بحيث يتحول العالم إلى مادة استعمالية..
أحمد منصور: وهذا ما يحدث الآن.
د.عبد الوهاب المسيري: آه يعني غزو العراق مثلاً هو تحويلها إلى مادة استعمالية غزو أفغانستان هو تحويلها إلى مادة استعمالية، وبالمناسبة من غزا العراق وأفغانستان ليسوا من اليهود وليسوا من المسيحيين أيضاً.
أحمد منصور: يعني الآن يا دكتور في قضية الدعم هناك دعم أميركي خاص لإسرائيل منذ قيام إسرائيل في عام 48 وحتى الآن، البروفيسور الأميركي البارز (توماس ستوفر) أستاذ الاقتصاد في (هارفارد) و(جورج تاون) الأميركيتين نشر في يونيو الماضي دراسة يعني عميقة جداً عن تكلفة العلاقة الأميركية الإسرائيلية، وقال إن الولايات المتحدة دعمت إسرائيل منذ العام 49 وحتى العام 2002 بمبلغ ثلاثة آلاف مليار دولار أي ما يوازي تكلفة حرب فيتنام أربع مرات، ودُفع ذلك من جيب دافع الضرائب الأميركي وكان نصيب كل يهودي أكثر من مليون وسبعين ألف دولار أُنفِقت على كل يهودي في إسرائيل من جيب دافع الضرائب الأميركي، هل ما تحصل عليه الولايات المتحدة من إسرائيل يوازي هذا الإنفاق الهائل؟
د.عبد الوهاب المسيري: مع الأسف نعم، ينظر إلى إسرائيل باعتبارها حاملة طائرات بمعنى أن الاستثمار الأميركي في إسرائيل استراتيجي وليس اقتصادي، والاستثمار الاستراتيجي يأتي بعائد اقتصادي لكنه غير مباشر، إسرائيل ينظر لها في الولايات المتحدة أنها أحد أعمدة الأمن الأميركي وكما يقول دائماً المتحدثون الصهاينة إنه بدون إسرائيل الولايات المتحدة كانت ستضطر إلى وضع ما يقرب من خمس حاملات طائرات في الشرق في البحر الأبيض المتوسط، كل حاملة طائرات بتتكلف عشرة بليون دولار، إلى جانب طبعاً المواجهة المباشرة مع العالم العربي، معنى ذلك إنه كانت ستتحمل الولايات المتحدة ما يزيد عن خمسين بليون دولار في السنة، بينما هي تعطي لإسرائيل عشرة حتى قال مرة أحد المتحدثين العسكريين ضاحكاً أين الباقي إذاً؟! أي أنه يطالب بالباقي وهذه النغمة.. يرددونها دائماً، الحركة الصهيونية نجحت فيما نجحت فيه ليس بسبب السيطرة الصهيونية واليهودية على مؤسسات صنع القرار في الولايات المتحدة، نجحت لأنها اكتشفت أن المشروع الاستعماري الغربي هو الآلية الوحيدة لتنفيذ أي مشروع في العالم، ومن ثم (هرتزل) اكتشف ذلك وأدخل المنظومة الصهيونية ضمن هذه المنظومة الاستعمارية العالمية ويظل هذا هو النمط الأساسي.. يظل هذا هو النمط الأساسي.
أحمد منصور: نستطيع أن نقول إن الدعم الأميركي لإسرائيل على وجه الخصوص والغرب بشكل عام يعتبر الحبل السُّري الذي لو قطع لانهارت إسرائيل وسقطت.
د.عبد الوهاب المسيري: بالفعل طبعاً دا حتى الإسرائيليون أنفسهم يدركون ذلك تماماً وبدون خوفهم من الانتفاضة لأنه إذا كانت إسرائيل تدعي أنها إحدى عُمد الأمن الأميركي في المنطقة فإن تصاعدت الانتفاضة وتصاعدت المقاومة وزادت تكلفة إسرائيل فهذا سيرسل رسالة إلى الولايات المتحدة أن إسرائيل مكلفة اقتصادياً واستراتيجياً وإنها غير قادرة على الدفاع عن نفسها أمام المد المقاومة العربية والإسلامية في المنطقة.
أحمد منصور: في المقابل ما تعانيه الولايات المتحدة من أزمات اقتصادية -كتب عنها هذا الكاتب الأميركي في مقاله- إن أي شكل من أشكال القصور أو الانهيار الاقتصادي في الولايات المتحدة معناه أيضاً نهاية إسرائيل؟
د.عبد الوهاب المسيري: نعم، هم يدركون ذلك تماماً أنه حينما يكون هناك شعب بهذا الحجم يعني لا يزيد عن خمسة مليون يأتيه كل عام ما يقرب من عشرة بليون أو ثمانية بليون هذا مبلغ رهيب يعني كأنه مثلاً بلد زي مصر يأتيها دعم اضرب 5 في.. يعني كأنه بيجي لها مثلاً 300، 400 بليون دولار في السنة إلى.. إلى جانب المساعدات غير المنظورة إلى جانب تعويضات من ألمانيا..
أحمد منصور: طبعاً.
د.عبد الوهاب المسيري: وهكذا، فهو كيان طفيلي من البداية، مقومات حياته ليست من داخله وإنما من خارجه ولذلك أنا دائماً أردد أن إسرائيل لن تنهار من الداخل لأن مقومات حياتها ليس من داخلها ستنهار من الخارج من خلال المقاومة الدائمة.
الحلم الصهيوني
أحمد منصور: مصطلح الحلم الصهيوني لازال يتردد بقوة وكأن هذا الحلم لم يتحقق إلى الآن، ما هو الحلم الصهيوني وما هو مفهوم تحقيقه لدى الصهاينة؟
د.عبد الوهاب المسيري: بالمناسبة هو يتحقق في.. يتردد في الدعاية الصهيونية لكن قرأت في عديد من الدراسات أن كلمة صهيونية بعبرية (صيونوت) بتعنى قريبة من المصطلح المصري هجص، يقول لك (To give him Zionism) أعطيه صهيونية يعني هجص له شوية بمعنى ليس له أساس من الصحة لأن الصهيونية مبنية على أكذوبة، أن إسرائيل.. إن فلسطين أرض بلا شعب، شعب لا أرض، مسألة أرض بلا شعب دية يومياً بيرون أنهم هناك مقاومة.
أحمد منصور: نعم.
د.عبد الوهاب المسيري: الأسوأ من كده الجانب الآخر لشعب بلا أرض بتفترض أن اليهود شعب، لكن… أسست الدولة الصهيونية منذ خمسين عاماً وعدد اليهود الذين هاجروا ضعيف جداً بالنسبة لا تزال الولايات المتحدة هي أكبر تجمع يهودي في العالم وإحجام يهود العالم عن الهجرة إلى فلسطين المحتلة، تزايد لدرجة أنهم بدءوا يهودون بعض الهنود الحمر في (بيرو) ويستجلبونهم مثلاً هجرة الفلاشا التي قال البعض على أنها دليل على الانتصار الصهيوني حينما ندرسها بدقة سنكتشف أنها مؤشر على التقهقر الصهيوني فالفلاشا ليسوا يهود، لأنهم ليس عندهم حاخامات وإنما عندهم قساوسة رهبان وراهبات وعلى فكرة بالمناسبة بعضهم عنده بُعد إسلامي قوي ولذلك حينما ذهبوا إلى فلسطين المحتلة أسلموا يعني حَسُنَ إسلامهم، لا يعرفون التوراة، لا يعرفون العبرية، لغة العبادة عندهم هي الجعيزية وهي لغة الكنيسة القبطية الإثيوبية ولذلك علم الاجتماع الغربي صنفهم على أنهم مسيحيون دخلت عليهم عناصر يهودية، وعام 1973 حينما أراد بعضهم الهجرة نصحتهم الوكالة اليهودية بالتنصُّر، لكن مع تفاقم الأزمة الاستيطانية وإحجام يهود العالم عن الهجرة بدءوا يبحثون عن أي كتل بشرية تأتي حتى يمكن للمستوطن الصهيوني أن يستمر الآن، ولا يمكن أن يستمر دون تزايد المستوطنين خاصة مع القنبلة الديموجرافية العربية التي تهددهم طيلة الوقت.
فهر س حوار عبد الوهاب المسيري
00:00 نهاية إسرائيل وعلاقتها بالصراع الديني ونهاية الاستيطاني
02:27 رفض اليهود لقيام دولة يهودية قديما
03:33 يهود ناطوري كارتا ورؤيتهم لدولة إسرائيل
03:56 تصنيف إسرائيل على أنها دولة استيطانية
04:51 الجيوب الاستيطانية واخفاقها
07:33 سر الدعم الغربي لإسرائيل
09:01 الدعم الخاص لإسرائيل من الولايات المتحدة
12:17 الأزمات الاقتصادية في أميركا وعلاقته بنهاية إسرائيل
