أكدت كارين أبو زيد المفوضة العامة لوكالة الأونروا بغزة في حوارها مع الإعلامي أحمد منصور في برنامج “بلا حدود” أن غزة أسوأ من السجن، وتحدثت عن العجز الظاهر للمجتمع الدولي في التعامل مع محنة مليون ونصف المليون فلسطيني في غزة.
وأوضحت أبو زيد أن الجهود الدولية لم تكن كافية، وأن التبرعات المالية المقدمة لم تستغل كما يجب.
وذكرت أن القيود المفروضة تشكل نوعاً من العقاب الجماعي، وأن مجرد الإدانة ليست كافية.
غزة أسوأ من السجن
وأشارت كارين أبو زيد إلى أن المجتمع الدولي يتجنب الضغط بقسوة على إسرائيل أو مصر لتحسين الأوضاع في غزة، معتبرة أن زيارات المسؤولين الدوليين لغزة لم تؤد إلى تحرك ملموس. وأخيراً، وصفت الوضع في غزة بأنه أسوأ من السجن، مشيرة إلى الآثار النفسية والبيئية السلبية للحصار والاحتلال على سكان غزة.
نص حوار كارين أبو زيد
أحمد منصور: رغم مرور عام من الحرب لم يتحرك المجتمع الدولي إلى الآن، ما تفسيرك لهذا التواطؤ أو العجز الذي يقوم به المجتمع الدولي تجاه مليون ونصف المليون فلسطيني تجاه غزة؟
كارين أبو زيد: أعتقد أن واضح أن المجتمع الدولي لم يستطع التصرف ولا يوجد سبيل يمكننا أن نتصرف بالأموال التي تم التبرع بها في شرم الشيخ، المجتمع الدولي يريد أن يساعد ويفعل ما يستطيع لكن ليس هناك ما نفعله لأننا لا نستطيع إدخال المواد التي نحتاجها.
تواطؤ المجتمع الدولي
أحمد منصور: هل هذا عجز أم تواطؤ من المجتمع الدولي؟
كارين أبو زيد: أعتقد أننا ربما نعارض الكثير من التقييدات التي تفرض على الناس هنا ونستمر في الحديث ضد ما نعتقد أنه عقاب للسكان برمتهم مجموع السكان مليون ونصف المليون منهم وأيضا هذا معارض للوضع هنا.
أحمد منصور: هل مجرد الإدانة والشجب والحديث كافية في ظل أن هناك عشرات من هؤلاء -وأنت تعيشين بينهم- يموتون تحت نطاق المرض وتحت نتاج الحاجة الطبية وتحت نتاج الوضع اللا إنساني الذي يعيشونه، هل يكفي أن تدينوا وأن تشجبوا وأن تتحدثوا؟
كارين أبو زيد: لا، هذا ما نقوله طيلة الوقت، بإمكاننا أن نتحدث كل يوم نقول هذا خطأ افتحوا الحدود، حقوق الفلسطينيين لا تحترم، ولكنه مجرد حديث لكن أين هو الفعل؟ ومن الصعب أن نرى كيف يمكن أن نفعل أي شيء، نحن نطالب المجتمع الدولي أن يفعل شيئا مستخدما القانون الدولي قانون حقوق الإنسان القانون الدولي الإنساني حقوق اللاجئين هذا يجب أن يتم لكي يحمل الناس على التصرف وتغيير الوضع.
تقرير غولدستون
أحمد منصور: هل ما يحدث للفلسطينيين في غزة يدخل تحت نطاق الإدانة والشجب أم يوصف بأنه جريمة ضد الإنسانية؟
كارين أبو زيد: حسنا أنا لست مستعدة ولا أنا الشخص المناسب لإصدار مثل هذه الأحكام لكن هناك تقرير غولدستون الذي يقول ربما كانت هناك جرائم حرب ارتكبت وطلب من كلا الطرفين في الحرب أن يحققوا في الأمر ليروا إن كانت الأمور تتطابق مع المعايير الدولية إذاً هناك أشياء تحدث خصوصا في أعقاب تقرير غولدستون، تقرير غولدستون خرج بالكثير من التوصيات للمجتمع الدولي حول ما ينبغي أن يفعله مع الأطراف المتنازعة، أعتقد أن هناك أمورا يمكن التصرف من خلالها وبإمكاننا أن نرى ماذا يمكن أن نفعل أكثر مما فعلنا.
أحمد منصور: بعيدا عما تم في الحرب هناك حصار الآن لمليون ونصف المليون إنسان يعيشون في ظروف يعني ربما أسوأ من ظروف الحيوانات، هل هذا أيضا بحاجة إلى غولدستون؟ وأنت المسؤولة الأولى عن قضية الإغاثة لهؤلاء.
كارين أبو زيد: نحن نقدم تقارير دورية، الوضع بالنسبة للبعض ربما يشبه ما وصفته لكن علينا أن نتذكر كيف أن الفلسطينيين أقوياء ولديهم روح خلاقة لحل مشكلاتهم وهناك الكثير من الأمور التي يستطيع الفلسطينيون فيها رعاية أنفسهم ورعاية أطفالهم والأطفال هم أكثر من نصف السكان هنا في غزة.
أحمد منصور: أي رعاية في ظل أن الاحتياجات الأساسية لهؤلاء ليست متوفرة وأن الأنفاق التي كانت تشكل 60% من احتياجات هؤلاء يتم إغلاقها اليوم بجدار فولاذي على الحدود المصرية مع غزة؟
كارين أبو زيد: نعم إن ما نسميه اقتصاد الأنفاق حقيقة موجودة لأن ما نستطيع نحن إدخاله لا يتعدى الطعام الأساسي والدواء الأساسي لكن إذا ما أردنا أن نرى الوضع في غزة هناك الكثير من الأمور التي يحتاجها الناس يحتاجون إلى ملابس واحتياجات أخرى ضرورية لهم ولأطفالهم والتي لا تأتي إلا من خلال الأنفاق الآن لذلك نحن كلنا نأمل في أن هذا الأمر لن يتطور بشكل يزيد من صعوبة الحياة بل يجعل من المستحيل العيش هنا في هذا المكان.
الجدار العازل
أحمد منصور: ما موقفك من الجدار العازل الذي تقوم مصر ببنائه ويقال إن الولايات المتحدة قامت بتمويله وصناعته من أجل مزيد من الخنق لمليون ونصف المليون فلسطيني في غزة؟
كارين أبو زيد: أنا حقيقة ليس لدي موقف ولا أعرف الكثير حقيقة عما يجري، أنا كنت في مصر مؤخرا وكنا نسأل المسؤولين المصريين الذين التقيناهم قالوا هذا أمر قيد التخطيط ولن يحدث قريبا ولم يكن هناك لدينا ما نستطيع أن نحكم على هذا الأمر ولا أعرف عن الجانب التقني للموضوع.
أحمد منصور: لم تشاهدي نشرات الأخبار ولم تشاهدي الصور التي تبثها الفضائيات لهذا الجدار الذي يبنى ولم تشاهدي الاحتجاجات التي تتم عنه وأنت المسؤولة عن حياة الناس كأرفع مسؤولة أممية لمليون ونصف مليون إنسان في غزة؟!
كارين أبو زيد: لا، لم أر أية صور بصراحة ونحن قلقون عما يحدث داخل غزة وما هو تفويض لنا دولي وسوف نستمر في عمل ذلك وعندما تتوفر لدي المزيد من المعلومات ربما خلفي عندما تتوفر له معلومات سنفعل أكثر مما نفعله الآن.
أحمد منصور: لديك حذر شديد وخوف من الحديث حتى لوصف ما يعانيه الناس في غزة، هل أنت تحت التهديد -وأنت ستغادرين منصبك الليلة- حتى أنك لا تريدين أن تصفي الأمور بمسمياتها؟
كارين أبو زيد: لا، لا، بالتأكيد أعتقد أنني كنت صريحة في كلامي بشكل عام ولكنني لا أعتبر نفسي حذرة ولست بالتأكيد خائفة أو لم يخوفني أحد ولا أحد حاول أن يقول لي أي شيء عما أقوله، في الحقيقة الذين لا يروق لهم ما أقول أو لا يتفقون معي يحترمونني ويحترمون ما أفعل لأنهم يعلمون أن هذه وظيفتي لمساعدة اللاجئين الفلسطينيين وليس لدي ما أعترض عنه حول ما أتحدث عنه بصراحة عن حقوق الفلسطينيين.
أحمد منصور: لكن حينما أسألك عن حدث يحتل نشرات الأخبار الأولى وأنت مسؤولة عن مليون ونصف مليون إنسان من حيث الجانب الإنساني لهم وتقولي إنك لم تسمعي عنه رغم أنه يملأ الدنيا منذ عشرة أيام، كيف أفسر هذا كإعلامي وأنت كمسؤولة رفيعة أرفع مسؤولة في الأمم المتحدة مسؤولة عن هؤلاء الناس الذين يتم حصارهم؟!
كارين أبو زيد: نعم أنا أعتقد أنني أنا مسؤولة وموظفي مسؤولون ولكنها ليست من القضايا التي أنا مستعدة أن أذهب إلى الحدود وأرى ماذا يحدث هناك، أنا أعرف.. قرأت فقط، سألتني عن صور، لم أر صورا، فقط سمعت وقرأت عن المظاهرات الاحتجاجية عن فكرة الجدار وأنا أرحب بأن يخرج الناس ضد هذه القضية لكن هذا ليس من تفويضي ولا هو من مهامي أن أفعل ما تقول.
اقتصاد الأنفاق
أحمد منصور: ما دور هذا الجدار العازل في حالة تم بناؤه وعزل القطاع عن ما يسمى باقتصاد الأنفاق، ما تأثيره على السكان؟
كارين أبو زيد: إن القليل الذي أعرفه عن هذا الجدار يجعلني أقول إنه لا يغطي معظم الحدود ولا ينزل إلى عمق يغطي كل الأنفاق بحيث يهدد اقتصاد الأنفاق وأستطيع أن أقول إن هناك أمورا ستدخل أو أود لو يكون الأمر كذلك لكن إذا ما أوقفت كل الحركة عبر الحدود المصرية سيكون ذلك كارثة لأن الناس لا يستطيعون العيش مع ما ندخله نحن لأن ما ندخله هو من الأشياء الأساسية و60% فقط يعتمدون فيها على ما يدخل والذي ندخله القليل، بدأت الآثار تظهر على الناس وعلى الأطفال والناس يعانون في صحتهم وهم بحاجة إلى الأشياء الإضافية التي تأتي عبر الأنفاق.
أحمد منصور: ما طبيعة وأشكال هذه المعاناة التي يعانيها الناس في صحتهم والأطفال خصوصا جراء ما ذكرتيه؟
كارين أبو زيد: هذا ما يقلقنا كما قلت لو أن الأطفال إذا كانوا أقصر قامة من آبائهم وأمهاتهم هذا يعني أنهم لا يتغذون بشكل كاف وعلى سبيل المثال يمكن أن أقول إن هناك مواد في التربة موجودة الآن منذ حرب غزة في يناير وفبراير الماضيين وهذا ما يقلق الناس حتى بدوا قلقين من تناول الطعام النباتات التي تزرع هنا ونحن نقدم لهم ما يساعد على تغطية احتياجاتهم الغذائية لكن حتى تناول الأسماك بات مقلقا بسبب ما يلقى في مياه الصرف الصحي وما إلى ذلك هذا بالتأكيد سوف يؤثر على صحة الناس.
أحمد منصور: هناك تقارير كثيرة آخرها تقرير شارك فيه علماء إيطاليون حول حجم الأضرار البيئية التي تحدث الآن في غزة حول أن المياه في غزة معظمها غير صالحة أن الأراضي الزراعية تمتلئ بآثار الأسلحة المحرمة دوليا وأن هناك تشوهات في المواليد وغير ذلك، كيف رصدتم هذا الوضع المتردي جراء الترسبات الموجودة لثلاثة ملايين كيلوغرام من الذخائر ترسبت بعد الحرب؟
كارين أبو زيد: بنفس الطريقة التي كنت أصف فيها الأمور الأخرى التي وصفتها أنت ووصفتها أنا هذه لها آثار كارثية على شعب غزة وهي تؤثر في الجميع ويجب أن يصحى ضمير العالم حول هذه الأمور ليفعل شيئا تجاهها ويمارس الضغوط لتصحيح هذه الأوضاع، نحن.. هذا ليس فقط احتلالا بل هناك إغلاقا شديدا أيضا ولا نستطيع أن نحصل على الأمور التي يمكن أن تخفف من بعض هذه الأوضاع.
قافلة شريان الحياة
أحمد منصور: ما رأيك فيما تتعرض له قافلة شريان الحياة من قبل السلطات المصرية من تعقيدات؟
كارين أبو زيد: أعتقد أن هذا مؤسف، لا أفهم حقيقة لماذا، أعتقد أن الجميع هنا كان يتطلع قدما لهذا العدد الكبير من الناس الذين يأتون ويحملون مشاعر التضامن وهذا مهم أن يأتي زوار إلى هنا ليروا ما يحدث ثم يغادرون ويدافعون عن حقوق الناس هنا ويتحدثون عما يحدث هنا، كنا نتطلع قدما لوصول هذه المجموعة، نعلم أن هناك مجموعة صغيرة أخرى سيسمح لها، هذا أمر مرحب به لكنه ليس كافيا لأن هناك كثيرون من مختلف أنحاء العالم يريدون أن يأتوا إلى هنا ويعبروا عن تضامنهم مع شعب غزة لأن شعب غزة يشعر بأن العالم تخلى عنه ونسيه لذا من المهم أن يأتي زوار من العالم بهذه الطريقة.
أحمد منصور: ما هي مسؤولية المجتمع الدولي؟ تتجنبين الحديث عن المجتمع الدولي بشكل فيه قسوة وتختارين عباراتك حول هذا الموضوع، كثير من المسؤولين أعضاء الكونغرس الأميركيين وأعضاء برلمانات أوروبية زاروا قطاع غزة خلال الأشهر الماضية أو طوال العام الماضي ولم نشهد أي تحرك أو أية ضغوط من أجل فك الحصار عن الفلسطينيين!
كارين أبو زيد: أنا لست.. عندما أتحدث عن المجتمع الدولي هنا المسألة غير واضحة، من هم من هو المقصود؟ والمسألة ليست كمفهوم يتساوى فيه الجميع فالمجتمع الدولي ينقسم إلى مجموعات وناس لهم أدوار مختلفة وآراء مختلفة، بعضهم مستعد لممارسة الضغوط على إسرائيل، معظمهم ليس كذلك، أعتقد أن هناك ضغوطا وهناك اختلافات بسبب عدد الناس الذين يأتون إلى هنا، على الأقل بعضهم أصبح أكثر توازنا مثلا أعضاء الكونغرس الأميركي لم يعودوا ينحازون إلى جانب إسرائيل فقط بل بدؤوا يفهمون ما يمر به الفلسطينيون أيضا إذاً المجتمع الدولي ولو بأجزاء منه بدأ يتغير وبدأ ينظر إلى المسألة بتوازن أكثر وبنزاهة أكثر وهذا أمر مهم.
أحمد منصور: لكن ليس هناك أي تحرك ليس هناك أي ضغوط على إسرائيل ولا حتى على مصر حتى تفتح الحدود وتسمح للأغذية حتى والاحتياجات الأساسية للفلسطينيين.
كارين أبو زيد: آمل أن هناك ضغوطا وآمل أن تكون هناك محادثات تجري وحقيقة أن الـ 1400 شخصا وجودهم في مصر لا بد وأن يؤثر على حكومة مصر وما تفعل، يبدو لي أن هناك الكثير من النشاطات التي تمارس نوعا من الضغوط على إسرائيل أيضا وقد رأينا ردود فعل من جانب إسرائيل تجاه الرئاسة الأوروبية والرئاسة السويدية ووزارة الخارجية السويدية هناك تصريحات حول بعض منتجات المستوطنات وإسرائيل ربما بدأت ترى أن عليها أن تغير بعضا من سياساتها وآمل أن يكون هناك المزيد حول المستوطنات والقدس الشرقية فهذه أمور خطيرة لكن مرة أخرى هذه تنتهك القانون الدولي وأيضا هي قاسية جدا على الفلسطينيين الذين يعيشون هنا.
أحمد منصور: قد نتفهم طبيعة ما تقوم به إسرائيل والحكومة الإسرائيلية تجاه الفلسطينيين، هل لديك تفسير لما تقوم به الحكومة المصرية؟
كارين أبو زيد: لا، لا أمتلك تفسيرا وأعتقد أن الحكومة المصرية تعاني من ضغوط كثيرة من جميع الجهات وآمل منهم ألا يفعلوا أي شيء ما يؤدي إلى قطع كل شيء عن غزة تماما، هناك حديث عن إطلاق سراح الجندي الإسرائيلي شاليط وأن هذا قد يؤدي إلى فتح الحدود ويسمح بحركة الناس والبضائع، هذه الحدود كانت حدود ناس لعبور الناس وليست لحدود بضائع فقط.
غزة أسوأ من السجن
أحمد منصور: جون كينغ مدير الأونروا في قطاع غزة وصف في ندوة له في بريطانيا عقدها في نهاية نوفمبر الماضي قطاع غزة بأنه أسوأ من السجن، ماذا تصفين أنت قطاع غزة؟
كارين أبو زيد: أعتقد أن واحدا من الأمور التي نقول عندما لا نصف غزة بأنها سجن لأن الناس الذين عادة في السجون إما يكونون قد عملوا شيئا خطأ أو اتهموا بذلك، هنا الناس محاطون بأسوار حصار في منطقة صغيرة يتنفسون الهواء لكنه أمر يدفع الناس إلى الجنون، لا يمكن أن يكون الإنسان يعيش تحت ظل احتلال قاس مثل هذا ولا يتعامل معه على أساس ردة فعل إذا كان غير مسموح لك بأن تغادر أو ترى قاربك أو تحصل على أشياء هذه خبرة يجب أن يفهم الناس إلى أي مدى هذه الأمور سيئة وخاصة في النواحي النفسية في حياتهم.
أحمد منصور: هذا هو اليوم الأخير لك في عملك، ستغادرين للإقامة في الإسكندرية في مصر كما فهمت، هل تخشين أن تتحدثي بأي شيء تضايقك الحكومة المصرية أو تمنعك من الإقامة فيها؟
كارين أبو زيد: أنا لم أعلم أن هذه حقيقة معروفة لدى الجميع بأنني سأقضي جزءا من تقاعدي في الإسكندرية في مصر، نعم هذا صحيح أنا أحب أن أعيش في العالم العربي بجانب البحر والإسكندرية مكان مناسب لذلك. أنا ليس لدي ما أخافه أدخل وأخرج من مصر بشكل دوري وألتقي بأشخاص في الحكومة الذين يستمعون إلى ما لدي قوله، قد يتفقون معي أو لا يتفقون لكن الرسالة ستستمر بأن تقال من جانبي وليس لدي ما يقلقني بهذا الشأن.
أحمد منصور: هناك جريمة ترتكب بحق مليون ونصف المليون فلسطيني أنت الشاهد الأممي الدولي الأول عليها، كيف تصفين هذه الجريمة في آخر يوم تتولين فيه المسؤولية؟
كارين أبو زيد: مرة أخرى أنا الشخص الأول المسؤول عن النواحي الإنسانية لكن هناك مسؤولين آخرين يهتمون بهذه الأمور وخاصة من زاوية حقوق الإنسان..
أحمد منصور (مقاطعا): أنا أسألك عن النواحي الإنسانية وليس شيئا آخر، أنا أسألك عن النواحي الإنسانية، لا أسالك عن النواحي القانونية ولا عن أي شيء آخر، الإنسان هو أهم شيء وأنت المسؤولة عن الإنسان عن طعامه وشرابه وأمنه أنت المسؤولة الأولى، صفي لي ما يحدث لهذا الإنسان الآن وأنت تغادرين الليلة وكانت لك مواقف بطولية، أصررت على الإقامة في غزة أثناء الحرب رفضت مغادرتها أجبرت موظفي الأونروا على أن يداوموا وأن يقوموا بواجبهم واستشهد عدد منهم، الآن ألاحظ أنك خائفة، اليوم تغادرين منصبك من أي شيء تخافين؟
كارين أبو زيد: أنا لست خائفة من أي شيء، أنا آسفة إذا أعطيت هذا الانطباع، أنا متفاجئة بهذا لكن أريد أن أتأكد من شيء أننا لا نبالغ بأي شيء وكما قلت من قبل في هذه الأمسية كيف أن الفلسطينيين هم ناس أقوياء ويعتزون بأنفسهم ويقدرون على رعاية شؤونهم، ما علينا أن فعله أن نفعل بهذه الأمور أن نذهب إلى المحاكم في إسرائيل وفي خارجها وأن نتعامل مع هذه الأمور بشكل سلمي وبشكل قانوني وهذا ليس جزءا من مهمتنا الإنسانية مهمتنا أن ننقل هذه المعلومات إلى الآخرين بحيث يستطيعون التعامل معها بشيء يحدث فرقا ما في القضية.
أحمد منصور: أنت لم تقدمي لي معلومات الآن حتى يستطيع الناس بالنسبة للوضع الإنساني أن يلجؤوا بهذه المعلومات إلى المحاكم لملاحقة هؤلاء المجرمين الذين يرتكبون جرائم إنسانية، أنت مسؤولة عن الإنسان الفلسطيني، ستغادرين منصبك غدا لا يملك أحد أن يؤذيك في شيء، باقي لك ساعات وتتركين المنصب، قولي شهادة للتاريخ.
كارين أبو زيد: ما قلته كان هذا قبل مدة من الزمن قبل حوالي أربع سنوات عندما اقتبس من كلامي والنقطة التي كنت أقول أو أحاول إفهامها إن الأطفال في الانتفاضة الثانية الذين يعيشون في ظل كل هذا العنف هذا ما يتعلمونه هذه السلوكيات سيتعلمونها ويتعلمون كيف تكون لهم ردات فعل وبالفعل ستكون ردات فعلهم عنيفة لهذا السبب نحن في الأونروا حريصون على التعليم وحل الأزمات بطرق سلمية والتأثير عليهم، أنا لست الوحيدة التي ترى حدوث هذا الأمر لهذا السبب نحن نعمل جاهدين لتفادي مثل هذه الحالات.
أحمد منصور: ما هو الجيل الذي يمكن أن يخرج من تحت هذا الحصار؟
كارين أبو زيد: أعتقد، حسنا سيكون هناك عدد كبير من الناس يشعرون بالعزلة والاستياء ويكبرون في أوضاع غير صحية وسيكون هناك الكثير من الشباب الغاضب اليائس الذي ينبغي أن نعطيهم فرصا حتى مع هذه القيود في غزة على أهل غزة في أن يجدوا وظائف أو يفكروا بحرية أو يتجاوزوا هذا النطاق الجغرافي الصغير الذي يحيط بهم في غزة.
فهرس موضوعات حوار كارين أبو زيد
00:00 عجز المجتمع الدولي عن القيام بدور إيجابي في فك الحصار على غزة
01:14 ما يتم في غزة وفي ظل الحصار، هل يعتبر جريمة حرب؟
05:02 الجدار العازل الذي تبنيه مصر لحصار غزة
06:31 رد كارين عن حذرها في الحديث عن الجدار العازل وتأثيره على الفلسطينيين في غزة
09:36 الأضرار البيئية في غزة نتيجة الحرب
12:00 إيقاف مصر لقافلة شريان الحياة ودور المجتمع الدولي المفقود في حل أزمة غزة
15:57 الموقف المصري من قطاع غزة
16:56 قطاع غزة أسوأ من السجن
