يتناول الزعيم والمفكر السوداني الراحل د. حسن الترابي مع أحمد منصور فى مقطع من حلقة برنامج شاهد على العصر والذي جرى بثه فى أكتوبر 2010، الحديث عن أحداث ثورة أكتوبر 1964 التي أطاحت بحكم الجنرال إبراهيم عبود، وأسباب نجاحها .
قال زعيم ومؤسس الحركة الإسلامية في السودان د. حسن الترابي إن الشعوب “إذا لم ترض بحكم عسكري فلن يقوم عليها” بدليل أن إبراهيم عبود-الذي قام بانقلاب الـ17 من نوفمبر/تشرين الثاني 1958 في السودان- ذهب عن الحكم بثورة شعبية في يوم واحد.
وأضاف : “أن خنوع الرعية ونفاقها وتواضعها يجعل الحاكم يستبد ويتفرعن.. وإذا حاصرته ينحصر باعتدال”.
وأعتبر د. الترابي فى شهادته على العصر أن هناك عوامل عدة ساهمت في نجاح ثورة أكتوبر 1964، منها انفعال الصفوة بروح الحرية، وكون السودان بلداً شاسعاً لا يمكن لأي نظام عسكري أن يحتويه، وشعبه أكثر نزعا للحرية، إضافة إلى أن السلطة نفسها التي كانت حاكمة لم تكن فاسدة ولم تقم باعتقال الناس.
وعن دوره في نجاح ثورة 1964 أقر الترابي بأنه لعب دوراً رئيسياً فيها بعد حصوله على شهادة الدكتوراه من جامعة السوربون بفرنسا عام 1964 وعودته إلى السودان للعمل أستاذاً في جامعة الخرطوم التي كانت مركزاً لندوات تحاسب الساسة..
نص الحلقة
انقلاب الجنرال عبود
أحمد منصور : قام الفريق إبراهيم عبود بانقلابه قبل ساعات من موعد انعقاد الجمعية التأسيسية لأول تجربة في الحكم البرلماني في السودان : كيف راقبت وعشت هذا المشهد؟
د. حسن الترابي: عبود أصلاً لم يكن عسكري النزعة، بمعنى أنه لم يتربى في الكلية الحربية، فهو كان مهندساً، وكان رفيقاً بالناس.
يعني طوال فترة حكمه التي امتدت من 1958 إلى عام 1964 أي ست سنوات ، طوال تلك الفترة، كان نظيف اليد، ولم يفعل مثلماً فعل العسكر في الشعوب العربية.
أحمد منصور : هل تُرجع هذا إلى كونه لم يكن عسكرياً صرفاً ؟
د. حسن الترابي: نعم
يعني كان الجانب المدني في حياته أكبر، لأن العسكر فعلوا ويفعلون غير ذلك بشعوبهم.
مسلسل الانقلابات العسكرية في السودان
د. حسن الترابي: بالطبع فمنذ نشأة العسكرإذا قابلته، أنت هدف لإطلاق النار
أحمد منصور : ألم يفتح هذا المجال أيضاً لـمسلسل الانقلابات العسكرية في السودان بعد ذلك؟
د. حسن الترابي: طبعاً .. هذه سنن تتفاعل مع السنن التي تجري بالبلاد العربية والإفريقية..أنت تعلم ذلك ..إذا سمع العسكر أن بلداً ما حدث فيها انقلاب
حدثتهم أنفسهم بأن تقليده يمكن..
طبعاً الجندية تعطيك شيئاً من الكبرياء والسلطة، وبدلاً من أن تأمر كتيبةً أو لواءاً فقط يمكن أن تأمر بلداً بأكمله.
هذا الرجل كان مأموراً .
أحمد منصور : مِن مَن؟ من الذي أمره؟
د. حسن الترابي: من الرئيس السيد عبد الله خليل رحمه الله.
أحمد منصور : لم يكن أمرا خارجياً ؟؟
أحمد منصور : لم يكن أمراً خارجياً معروف أن معظم الانقلابات العسكرية هناك ترتيبات خارجية.
د. حسن الترابي: لا ..عبد الله خليل قد يكون استشار خارجياً..
أحمد منصور : يمكن أن يكون استشارالبريطانيين مثلاً؟؟
د. حسن الترابي : استشار إثيوبيا..
أحمد منصور : أثيوبيا؟ ليس الأمريكان ؟
د. حسن الترابي: نعم إثيوبيا .. الأمريكان لم تكن وطأتهم قد ثقلت على المنطقة.
أحمد منصور : هناك بعض القراءات : حينما هيمن العسكر على معظم الأنظمة في الدول العربية غير الملكية يرون أن الاستعمار قرر استبدال حكمه للدول العربية، وعبر الانقلابات العسكرية وعبر المجيء ببني جلدة هؤلاء ليحكموهم ويحققوا للدول الإستعمارية أحلامها في المنطقة.
د. حسن الترابي: إخواننا العرب ينبغي ألا ينسوا تاريخهم نفسه، كانت القوة التي حكمت غالب تاريخهم ، كانت الصفحة السوداء لتاريخ الإسلام، علاقات المذاهب وعلاقات الطرق الصوفية، كانت طيبة شيئاً ما يعني، حتى إذا تجادلا اختلفا، ولكن الغالب غلب طبعاً.. ودمر الخلافة الراشدة، والذي بعد ذلك تعبأ وهجم عليه وغلبه هو الذي غلب حينا ما.. وهكذا.. وبعد ذلك تمزقت حسب القوة.. وكل البلاد الإسلامية القوة كانت هي الحاكمة .. ليست الحق ولا الحجة ولا الشورى.. ولا الحرية للناس ، هذا مرض في كل العالم، ليس عندهم وحسب يعني، يجب ألا نسببه فقط لهم.
الإطاحة بحكم الجنرال عبود
لكن هذا يُنسب إلى ضعف الناس، البلد إذا لم ترضَ بحكم عسكري، لن يقوم عليها أصلاً، والدليل على ذلك عبود نفسه، كيف ذهب من السلطة؟
لم يذهب بانقلاب، ذهب بثورة شعبية ليوم واحد، كل البلد في إضراب عام، في الشارع.
أحمد منصور : يعني أنت تُرجع ما يفعله العسكر بالشعوب العربية إلى خنوع هذه الشعوب ورضاها؟
د. حسن الترابي : نعم فرعون.. ربنا يقول فأسْتَخَفَّ قَوْمَهُۥ فَأَطَاعُوهُ، هي موازنة بين الطاغية وبين الرعية والراعي، إذا الرعية استذلت ونافقت وتواضعت له
هو يستبد ويتمكن، ويتفرعن لكن إذا حاصروه ينحصر… باعتدال.. وإذا ثاروا عليه طبعاً يمكن أن يطيحوا به دون استعمال قوة..
لماذا الخوف من السودان؟
أحمد منصور : عبود وعد حينما استولى على السلطة في العام 1958 أن يبقى لمدة وجيزة وأن يعيد السلطة إلى الشعب لكنه بقي إلى العام 1964حكم بـ 12 ضابطاً
ثم خفضهم إلى ستة وبقيت السلطة تحت قبضته و قبضتهم إلى العام 1964؟؟
د. حسن الترابي : عبود في الجنوب بالمناسبة، سألتني في سياق الحديث عن الجنوب، هو الذي طرد القُسُس الأجانب؟، ولم يتعرض إلى الكنيسة وحرية الدين المسيحي والتبشير، ولكن طردهم تماما، وبدأ يفتح المساجد، فبدأت هنالك الحمية الدينية عالمياً ضده، والخوف من السودان هذا، طبعاً المهدية كانت خطراً إسلامياً، السودان، له تسعة جيران، إذا انتشر الإسلام أو انتشرت العروبة في السودان، معنى ذلك أنها ستمتد في تسعة من الجوار الإفريقي، يُستثنى مصر وليبيا ..
أحمد منصور : ما أسباب تركيز أمريكا والغرب طوال العقود الماضية على السودان وجنوب السودان؟
د. حسن الترابي : هو هذا لأن السودان بلد عربي إفريقي لوناً وعجمة ولغة ولساناً، وثانياً تسعة جيران، والجيرة ليست فيها حواجز من الجبال والبحار بل نفس الشعب بنفس اللون بنفس التقاطيع بنفس اللهجة فإذا انتشرت العربية والدين وهذا هو الذي جرى انتشر الدين وانتشرت العربية، العربية لأول مرة في السودان تصبح قومية في هذا العهد، حتى عهد عبود والعهد الذي تلاه، والذي تلاه.
شمال السودان ما كان يتحدث العربية، إلا المثقفين.
دارفور كثير من القبائل ما كانت تتحدث العربية إلا علمائها ورجال الدين فيها.
في الشرق كان كثير من السواد الواسع يتحدث البجاوية أما الجنوب يتحدث لغات كثيرة إلا جوبا العاصمة فيها نسميها عربية جوبا، فيها لكنة مشهورة.
اللغة العربية فى السودان
أحمد منصور : يعني الهدف هنا هو الحاجز أن تظل العروبة والإسلام محصورة في هذا المكان؟
د. حسن الترابي : عند استقلال السودان كانت العربية نحو 40% فقط؟
الآن كل السودان يتكلم العربية جنوباً وشمالاً وشرقاً وغرباً والخوف من أن يخرج إلى الجيران الثمانية؟ وخرج والإسلام خرج إلى إفريقيا طبعاً، يعني اللغات تحمل رسالات، نعم، والعالم الآن كله، الاشتراكية، كل الأفكار تنتشر، فالغربيون يخشون أن هذا البلد الذي يُسمى السودان، إذا امتلأ عروبةً أو امتلأ إسلاماً
يمكن أن يفيض على مناطق بالنسبة لهم حساسة من أهمها؟ أثيوبيا مثلاً بلد مسيحية قبل الإسلام والإسلام فيها الآن أصبح هو السواد الأعظم في السكان، واللغة هي من أصل أصولها من ذات اللغة العربية أصلاً، فبيسر يمكن أن يتحدث العربية، والحدود واسعة جدا، كذلك غرب أفريقيا، تشاد بعضها يتكلم اللغة العربية فقط
لغة أم، ومسلمون شمالهم وجنوبهم ليس مسلم لكن ينتشر فيه الإسلام، وهكذا يعني، والشرق الإفريقي السواحلي لغة أفريقية، لكن غلبت عليها اللغة العربية
سمتها السواحلية من تلقاء الجنوب، فالسودان يبني على أصول قديمة، فيمكن أن يمتد، على كل هذه المناطق، وهذه فيها ثروات هائلة، ومناطق مستقبلاً أسواق
ومستقبل..بِكر في كل شيء، وهذا الذي يجعلنا نفهم الآن سر الاهتمام بالجنوب وفصله عن شمال السودان، ودارفور أيضاً
ثورة أكتوبر 1964
د. حسن الترابي : ثورة أكتوبر أنا ما كنت أدري أنها ثورة، حتى الندوة كنت أقول نصيحة ولا أبالي، أنا ما عشت في السودان حتى أتمسكن لكثرة الضغوط عليَّ
حديث عهد يعني، لا أفضل نفسي على الآخرين يعني، كانوا يسكتون.
أحمد منصور : يعني الناس تكون بحاجة إلى من يُثير الحماس فيها، أو يُنبهها إلى واقعها المريرأو يُحيي فيها الرجولة.
د. حسن الترابي : حالة الالتهاب منتشرة، من يُشعل الشعلة، من يشعل الحريق وبعد ذلك الالتهاب.. كله يلتهب وبالفعل حصل، مهما كانت الشعوب مستكينة وخاضعة.
في تلك الندوة العامة صلينا صلاة الجنازة .. وأخذنا المكرفونات وبدأنا الحديث بعد ذلك أصبح ثورياً وبدأ الناس يقلبون السيارات وما أن اشتعلت النيران في سيارات الشرطة إلا أدركت عند إذاً أنني الآن بين يدي ثورة ليست هي بنصيحة أو احتجاج أو مظاهرة أو هكذا
أحمد منصور : دون تخطيط؟
د. حسن الترابي : دون تخطيط ولذلك طُفت ذلك الليل سميت نفسي اسماً دون الاسم الأخير يعني وهم كانوا يعرفوني منذ الندوة، من هذا الجديد الذي دخل السودان؟
هل هو شيوعي؟ هل هو..؟ لا سيما المد اليساري كان طاغياً في ذلك الوقت؟ نعم حسبوني شيوعياً أو شيئا من هذا القبيل وقريباً لي سألوه.. ما هذا؟
أرادوا أن يقبضون علي ولكن ترددوا هم متحفظون كما حدثتك عن الحكم يعني حكم معتدلاً طُفت على كل الساسة أن يحضروا معنا الجنازة ثم بعد ذلك المظاهرات
وبدأت الضغوط وبدأت التداعيات وبدأ الجماهير تخرج مفيش حرية بدون دماء في واحد استشهد. والشعوب حينما تكون لديها الاستعداد لأن تضحي تحصل على حريتها، وبدأت مظاهرات تخرج إلى القصر، والقضاء بعد ذلك، القضاة أغلبهم تمردوا.
وكل الخدمة العامة تمردت، ولذلك عبود قال خذوها.. خذوا، أنا ما انتزعتها منكم، وُضعت لي كرهاً من نفسي، وقامت ثورة أكتوبر.
كيفية إسقاط حكم عسكري مستبد
أحمد منصور : من خلال قراءتي لثورة أكتوبر من عدة مصادر أكتوبر 1964 في السودان وجدتها تُعطي نموذج لكيفية إسقاط حكم عسكري طاغي مستبد
ولكن يجب أن يكون الشعب لديه الاستعداد للتضحية وأن يتحرك ليسترد بلده من هذا الطاغية
د. حسن الترابي : نعم.. نعم والثورات الشعبية هي التي تورث انقلابا عسكرياً وطبعاً يعقب خليفة عسكري بعد الثورة يجني ثمار الثورة لكن الثورة هي التي تُحدث الحرية لأن الشعب هو الذي ثار، الحرية تُنتزع لا تُطلب، الشعب هو الذي يثور، وعند إذاً تُبسط الحرية.
أحمد منصور : النقابات المهنية.. الطلاب..ضباط الجيش الشرفاء أيضاً تحركوا..
أخيراً الأمن قالوا لن نقتل أهلنا، نحن ندافع عن الوطن، وجاؤوا إلى عبود قالوا له: اذهب، اذهب سالماً.
أحمد منصور : في بعض الدول العربية عدد الذين يقتلون على أيدي الأمن، أكثر ممن قتلهم الاستعمار والاحتلال، ولكن لابد للضباط الشرفاء أيضاً أن يكون لهم موقف.
د. حسن الترابي : نعم.. نعم، دائماً العسكر المُفسدين بيخشوا من المحاسبة.
وعد بعدم المحاسبة
أحمد منصور : لذلك يعني هؤلاء عبود ومن حوله منحوا وعداً بعدم المحاسبة؟
د. حسن الترابي : كُتبت في الدستور لهم
لأنهم قالوا أمرنا بذلك، أرجو ألا تحاسبوننا على طاعتنا لأمر من حكومة منتخبة.
أحمد منصور : يعني الآن الشعوب العربية تتعهد لهؤلاء الطغاة بأن يُعطوهم عهد لا يُحاسبوهم ؟
السودانيون.. المسلمون عموماً عندهم العفو دائماً
د. حسن الترابي : حتى أحياناً عند جريمة القتل، إذا حُكم عليه بالإعدام، لكن مسلسل الانقلابات الدموية زي العراق، لا حول ولا قوة إلا بالله، وزي بعض الدول الأخرى أيضاً، في شعوب دموية أصلاً، يعني احنا السودان ما دموي.
والسودان العنف ليس فيه، حتى حركته الإسلامية ما فيها مدود طلعت، مدود جهادية غير نظامية
أحمد منصور : هل من السهل التخلي عن السلطة؟
د. حسن الترابي : لا.. عسير جداً يعني مهما كان الشخص لا يتخلى، لولا أن عبود وجد الدنيا أمامه ما تخلي، عبود هذا رجل أولا طيباً، كان مهندساً
والسودان نفسه ليس بلداً لم يعهد كثيراً الحكم العسكري في تاريخه، لم نعرف فرعوناً نحن في السودان، بلد منتشر ومتسع، والحكم الإسلامي كان..ليس هناك قبضة حديدية؟
القبضة لم نعهدها من قبل والبلد واسعة.. صعب من العسير تربطها قبل أن يتقدم..
أحمد منصور : هي أكبر دولة إفريقية؟؟
قبل أن يتقدم بعد ذلك الإعلام الحديث وتسيطر على رزق الناس وعلى معلوماتهم وعلى أخبارهم وعلى اتصالهم
فكانت تجربة طيبة جداً..
عوامل نجاح ثورة أكتوبر 1964
أحمد منصور : تقدر تقول لي إيه العوامل التي أدت إلى نجاح ثورة أكتوبر 1964 ضد حكم عبود؟
أولاً انفعال عدد من الصفوة كدا عموماً بروح الحرية وبسط السلطة ، بساط الرأي العام هذا كان مهما جداً.
وثانياً الذين في السلطة أنفسهم يعني كان لهم حد في أنفسهم، ما فسدوا ولذلك..والمال في يدهم، وما قسوا بالاعتقالات على الناس يعني، والناس كانوا يتحدثون أحياناً
السودانيون لسانهم طلق دائماً، فهؤلاء العاملان، والبلد واسع جداً، من العسير حتى على نظام عسكري أن يحتويه، أن يحتويه كله، هو يعلم أنه الجنوب لا يمكن أن يُحتوى بالقوة عبود نفسه علم ولذلك أنشؤوا لجنة ليُناقشها، ويعلمون إنه لو ثار الغرب أو ثار الشرق، فمن العسير أن تحتويه، فالبلد أوسع من أن يسعها قبضة المستبد فيها.
والشعب أكثر نزعة للحرية بطبيعتهم ، بدو.. البدو طبعاً يرون الأفق فقط حدهم، فدائماً حياتهم كلها حرة كده يعني، بتكون في أنفسهم، ما تعودوا على النظام والضبط والربط.
أحمد منصور : لكن هل طبيعة الشعب السوداني طبيعة متمردة؟
د. حسن الترابي : لأنهم أصلاً ما تعودوا على الانضباط والربط والضبط
ما عاشوا في منطقة ضيقة جداً يحكمهم حاكم يُحيط بهم وجنده فوقهم ..
